EQ Ativo Vs Passivo - em Amp de Guitarra

[RafaS]

Boa tarde, meus caros.

Caso o tópico seja repetido peço desculpas. Sem delongas:

Porque EQs ativos em Amps de guitarra são incomuns? (Presumindo que sejam)

Existem razões práticas, não relacionadas a tradição ou purismo, que desaconselham o uso de EQ ativo em amp de guitarra? Seja em razão de praticidade ou questões técnicas, ou questões de gosto em termos de timbre?

Estou pensando em construir um AX84 com EQ ativo mas não criei um tópico sobre esse projeto porque entendo que o assunto é mais amplo e merece uma discussão focada no tópico de EQs.

Pessoalmente, utilizo um EQ ativo que construí, ligado entre um Preamp valvulado e uma placa de potência (ambos adquiri já prontos).

Esta é a imagem do EQ:



E este é o esquemático do mesmo (adaptado de outro no qual me baseei):



(Eu não saberia dizer o quão bom está esse design. Só sei que montei assim faz o que se propõe. Com um núcleo restante do TL074 fiz um buffer na entrada do EQ... o que pode ser redundante mas mal não parece ter feito, em realidade, o volume melhorou muito com esse buffer. Foi minha primeira construção então, isso explica o layout latifundiárico que usei hehe).

Pela minha experiência com esse bichinho aí, um EQ ativo é perfeitamente usável em amplificação de guitarra, e não fere o timbre. Em realidade, eu gosto muito do meu timbre e me soa bastante natural - com o adendo de que posso moldar ele no amp. Aliás, não é comum guitarristas usarem um pedal de EQ ativo? Faz pouco sentido pra mim usar um pedal pra isso mas se contrário ao uso no amp...

Outra questão... em minhas leituras vi que o "cathode follower" (desculpem eu não saber dizer isso em português) serve como um tipo de buffer para encarar a impedância de um EQ passivo logo adiante. Pois bem, em se usando um EQ ativo, esse estágio não se torna supérfluo?

Agradeço a paciência, e ansioso pelas vossas opiniões.

Abraços.

[xformer]

Outra questão... em minhas leituras vi que o "cathode follower" (desculpem eu não saber dizer isso em português) serve como um tipo de buffer para encarar a impedância de um EQ passivo logo adiante. Pois bem, em se usando um EQ ativo, esse estágio não se torna supérfluo?

É seguidor de catodo. Nessa configuração, a saída do sinal é pega no catodo da válvula, ao invés de ser pega na placa (anodo) da válvula. A diferença é que a impedância de saída do estágio amplificador no catodo é bem menor do que a impedância de saída na placa, o que ajuda a transferir melhor o sinal (tensão) para o controle de tom (tone stack) que geralmente é composto por potenciômetros de valores altos. Observe que o ganho de tensão no seguidor de catodo é menor do que 1, então ele funciona mais como um amplificador de corrente. Se você tiver uma saída com alta impedância seguido por uma entrada com alta impedância, haverá uma perda significativa do sinal em termos de tensão (divide-se entre as duas impedâncias). Na saída de baixa impedância, quase toda tensão do sinal é transferida para o estágio de alta impedância seguinte.

O controle de tom passivo SEMPRE vai atenuar o sinal, portanto geralmente é re-amplificado posteriormente por um estágio de ganho de tensão (a menos que antes do seguidor de catodo já tenha sido bem amplificado em tensão).

http://www.valvewizard.co.uk/dccf.html

[Matec]

Complementando o que o xformer disse.

O tone stack passivo de todos os valvulados são empregados porque com eles, não vai existir limite de tensão para o sinal, e nem distorção, caso esse sinal ultrapasse um certo limite.

Já o seu equalizador ativo vai ficar limitado aos 30v da fonte dos CIs. 30v em certos pontos do circuito valvulado é muito fácil de ser atingido. Tudo vai depender do projeto do amplificador e do ponto do circuito onde será inserido o EQ ativo. Aliás o 4º opamp do TL074 pode ser utilizado como Buffer de entrada.

SE você utilizar transístores no lugar de CIs, pode conseguir uma amplitude maior, aí o projeto fica mais trabalhoso.

Abs

[RafaS]

Hummm muito interessante. De fato não pensei na tolerância dos CIs e estava imaginando de fato um circuito ativo simplesmente posicionado após o seguidor do cátodo. Mas isso sem calcular nada.

Presumo que faria mais sentido posicionar esse EQ então nos estágios de ganho iniciais, certo? Pior que usar um EQ logo depois da guitarra, não pode ser.

***

E no mais, sobre a questão de timbre? Há de fato uma rejeição a EQs ativos, que explique porque, uma vez superadas dificuldades técnicas pra implantar, não sejam adotados?

[kem]

Fora a necessidade de mais um secundário no transformador de força para alimentar os OPAMPs.

[Matec]

Hummm muito interessante. De fato não pensei na tolerância dos CIs e estava imaginando de fato um circuito ativo simplesmente posicionado após o seguidor do cátodo. Mas isso sem calcular nada.
Presumo que faria mais sentido posicionar esse EQ então nos estágios de ganho iniciais, certo? Pior que usar ? ? ? logo depois da guitarra, não pode ser.
E no mais, sobre a questão de timbre? Há de fato uma rejeição a EQs ativos, que explique porque, uma vez superadas dificuldades técnicas pra implantar, não sejam adotados?

Dependendo do projeto que você utilizar (qual é o projeto do AX84 que você que montar?) pode ser implementado ou não.
O problema é que além da amplitude do sinal de entrada, existe a amplitude do sinal processado, que será até 20x maior. Aí não tem CI que resolva.

Qual o problema em utilizar ? ? ? logo após a guitarra?

Não acho que aja uma outra dificuldade em aceitar o circuito ativo que não seja técnica. Existem amplificadores da Mesa Boogie que possuem equalizadores gráficos "semi-ativos" em além do tone stack normal. Utilizam transístores, e indutores passivos.

Só um detalhe, esse tipo de controle que você desenhou, também pode ser feito passivamente, sem grandes dores de cabeça, e fora alguns valores de potenciômetros, não há componentes problemáticos.



Já se você quer que seja ativo, pode utilizar válvulas também, aí não deve haver problemas com amplitude e compatibilidade.
Veja só:



Esses e outros circuitos estão nessa página, que tem muitos exemplos de tone-stacks e equalizadores:

http://www.angelfire.com/electronic/funwithtubes/Amp-Tone-A.html

 

[RafaS]

Fora a necessidade de mais um secundário no transformador de força para alimentar os OPAMPs.

Pensei num transformador pequeno mesmo, 15-0-15v, alguns miliamps.

Mas claro isso não exclui os outros problemas técnicos, sem dúvidas.
-----@Matec

É basicamente um Hi Octane com algumas modificações. Reitero, é apenas um esquete, não tenho ainda capacidade técnica pra construir algo assim e tudo precisa ser pensado.



(Tou até meio envergonhado de postar esse esgarrancho de esquemático aí)

Bom, de diferente tem algumas coisas.

Obviamente aquela coisa imensa ali que seria o EQ (que conforme demonstrado pelos amigos, não é praticável).

Uma mod recomendada por eles (AX84) para criar um canal limpo e um sujo (na realidade não parece um canal independente mas sim apenas cortar um estágio de ganho da cascata...). E olhando agora pro esqumático tenho a impressão de que C-Vol interagiria mesmo que a chave estivesse virada pra outra opção.

S3 no caso é pra ser um relê 6V (pensei em obter isso do destinado pros filamentos das válvulas).

E ali no seguidor do cátodo aquele esquema de "seguidor DC". Que ainda não sei se é uma boa idéia mas anotei, pra não esquecer.

Pelo que entendi das explicações, eu poderia substituir cada ICx ali por um tríodo e fazer tudo valvulado? Suponho que isso interfira no dimensionamento do transformador... e aumente significativamente o custo de um projeto que era pra ser barato...

Não consta no rascunho um estágio de potência, mas a idéia era ter duas opções acionadas por chave. Ou mandar o sinal pra uma EL84 pro 7 Watts, ou para uma placa solid state 100 Watts que tenho (com um TDA 7293 ou 4) que já possui um transformador 28-0-28V dedicado a ela... daonde eu puxaria incialmente pros CIS.

Favor não reparar na notação dos Jacks, eu sempre anoto isso errado (na hora de fazer eu ligo certo mas não tenho idéia de como escrever aquilo ali)

[kem]

O Hi Octane é um pessimo amplificador para o que você quer, justamente pelo que o Matec falou.
O sinal que sai do 4º triodo vai estuprar os OpAmps...
Procure algum projeto com menos etapas de pré (com menos ganho).
O HB-1 e o Baby Wonder seriam boas opções para isso. Eles justamente não tem ganho suficiente no pré para um tone stack passivo. Mas mesmo assim, acredite, podem saturar os OpAmps.

[RafaS]

O Hi Octane é um pessimo amplificador para o que você quer, justamente pelo que o Matec falou.
O sinal que sai do 4º triodo vai estuprar os OpAmps...
Procure algum projeto com menos etapas de pré (com menos ganho).
O HB-1 e o Baby Wonder seriam boas opções para isso. Eles justamente não tem ganho suficiente no pré para um tone stack passivo. Mas mesmo assim, acredite, podem saturar os OpAmps.

Bom, a intenção não é construir um amplificador em torno de um equalizador, então, o Hi Octane é uma boa opção - a minha escolha de EQ é que não é! 

Certo?

Mas entendi sim que o coice dele vai além do que aguentam os OPamps, e tendo em vista que a outra opção seria um EQ a valvulas... a coisa começa a adquirir complexidade (leia-se: custo). Aí fica mais sensato mesmo é usar um pedal de EQ como todo mundo e deixar de inventar moda.

Assim, olhando e sem calcular nada, parece que botar o EQ ativo com OPamps logo no Input, não seria problema, certo? O sinal vem fraco da guitarra e pedais, e enfim, parece que ele aguentaria. Mas por outro lado na prática isso nada difere de fazer o Hi Octane original, e simplesmente botar um pedal EQ no final da cadeia de pedais. Parece basicamente a mesma coisa...

Pessoalmente eu sou meio frustrado com EQs passivos...


-----No entanto esse aqui parece factível e recomendado.



Eu tenho uma 12AU7 sobressalente, e adicionaria apenas uma 12AX7 ao projeto.

Resta saber... um kit como esse, daria conta das válvulas adicionais?

http://produto.mercadolivre.com.br/MLB-712124916-kit-transformadores-amplificador-valvulado-ax-84-el84-7-w-_JM

[kem]

Não entendi a pergunta:Resta saber... um kit como esse, daria conta das válvulas adicionais?
Válvulas adicionais seriam a 12AU7 + 12AX7 que você cita?
Mas adicionais a que?
Se a ideia for inserir esse circuito em um amplificador no estilo do P1 ou do Hi-Octane, a 12AU7 não é necessária.

[RafaS]

Não entendi a pergunta:Resta saber... um kit como esse, daria conta das válvulas adicionais?
Válvulas adicionais seriam a 12AU7 + 12AX7 que você cita?
Mas adicionais a que?
Se a ideia for inserir esse circuito em um amplificador no estilo do P1 ou do Hi-Octane, a 12AU7 não é necessária.

Adicionais às já presentes no projeto do Hi Octane. Estamos falando em contagem de válvulas e a capacidade dos transformadores. No caso um kit feito para o Hi Octane, que teria que suportar pelo menos mais uma 12ax7.

Sendo que a 12AU7 não seria necessária. Seria porque o seguidor do cátodo do High Octane faria as vezes dessa 12AU7, então ela seria redundante?

Se estiver tendo dificuldades de me fazer entender, por favor, me diga.

[hgamal]

Se for para fazer um controle de tom ativo, sigamos o autor original:

http://hifisonix.com/wordpress/wp-content/uploads/2013/05/NegativeFeedbackTone.pdf

[Matec]

Adicionais às já presentes no projeto do Hi Octane. Estamos falando em contagem de válvulas e a capacidade dos transformadores. No caso um kit feito para o Hi Octane, que teria que suportar pelo menos mais uma 12ax7.
Sendo que a 12AU7 não seria necessária. Seria porque o seguidor do cátodo do High Octane faria as vezes dessa 12AU7, então ela seria redundante?
Se estiver tendo dificuldades de me fazer entender, por favor, me diga.

Sim, se for para inserir este último circuito ao circuito do Hi-Octane , você só teria que inserir mais uma 12ax7. O seguidor de cátodo já existente no circuito faria o papel da 12au7. O transformador de força deve alimentar mais 300mA no circuito dos filamentos, e mais 4mA no HT.

Agora. Você parece ter uma certa desconfiança sobre circuitos passivos de equalização. Saiba que com eles você consegue os mesmos níveis de controle que os ativos. A única diferença é uma perda natural no nível do sinal .

No caso desse amplificador, talvez seja mais interessante se não houver uma reamplificação após o tonestack, por causa do casamento dos níveis de sinal entre o pre amplificador e o estágio de potência. Pense nisso.

Já que esse é um protótipo, deve-se contar com todas as possibilidades. Principalmente, as mais simples.

 

[xformer]

Vejam uma citação que encontrei em outro fórum sobre equalizadores ativos valvulados:

Most equalisers use circuitry that actively boosts or cuts the sound in the various bands using electronic feedback techniques which can (and often does) introduce audible "ringing" in the circuitry. Passive equalisers on the other hand work by already cutting the sound in all frequency bands to begin with, using simple, unpowered, passive electrical components like resistors, capacitors and inductors. A single, simply-designed amplifier stage after the equaliser usually makes up for the loss in signal level, so that the level is flat when all controls are in their "centre" position. Therefore, on such an equaliser, when you "boost" a frequency, you're not really boosting it at all - you're just allowing it to seep through unhindered by the passive circuitry. Valve equalisers often work in exactly this way.

This gives a much smoother sound. In fact a lot of the "smoothness" attributed to valve equalisers, often has little to do with the fact that they have valves in - it is instead due to the fact that the equaliser circuitry is passive rather than active."

Traduzindo:
A maioria dos equalizadores usa circuitos que ativamente amplificam ou atenuam o som nas várias faixas usando técnicas de realimentação eletrônica que podem (e geralmente introduzem) introduzir repiques audíveis no circuito. Por outro lado, os equalizadores passivos funcionam só atenuando os som em todas as faixas de frequência, usando apenas componentes passivos não alimentados, como resistores, capacitores e indutores. Um simples, único e bem projetado estágio de amplificação após o equalizador geralmente resolve a perda do nível do sinal, de forma que o nível seja flat quando todos os controles estiverem na posição central. Portanto, em um equalizador assim, quando você "amplifica" uma frequência, você não está na verdade amplificando ela - você está apenas permitindo que ela passe sem muita atenuação pelo circuito passivo. Equalizadores valvulados funcionam exatamente dessa forma.
Isso permite um som muito mais suave. O fato de muito da suavidade atribuída aos equalizadores valvulados, tem pouco a ver com o fato de que eles tem válvulas nele - ao contrário, é devido ao fato de que o circuito equalizador é passivo e não ativo.
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Não sei se é verdadeira a afirmação, mas explicaria um pouco a dificuldade técnica que o Rafael queria saber se existe.

[RafaS]

Agora. Você parece ter uma certa desconfiança sobre circuitos passivos de equalização. Saiba que com eles você consegue os mesmos níveis de controle que os ativos. A única diferença é uma perda natural no nível do sinal .

Matec,

Sim, há essa desconfiança. Ela se deve ao fato de que aquele EQ ativo ali que postei no início dá uma GRANDE margem de manobra no timbre. Uma que eu nunca vi em amp nenhum. Aí cristalizou na minha cabeça a idéia de que EQs ativos são os que realmente são eficientes.

Pelo que estão a me falar, isso não procede e EQs passivos podem ser tão atuantes quanto. Estou ouvindo atentamente os conselhos dos colegas. E lembrando que pode ser simplesmente o fato de que os amps no qual "mexi" até hoje, apenas não tinham EQs bem projetados o bastante para serem tão efetivos mas não significa que seja um problema de EQs passivos em si.

Os EQs do Peavey Rage 158 e Frontman 65R por exemplo me pareciam "bons pra nada". O do H&K 60R Blue Edition já era bem mais atuante. Os do Peavey Bandit e Envoy, igualmente deixavam a desejar. Já o EQ ativo que montei e pus na minha cadeia de sinal ali, batia todos esses. Digo isso apenas pra explicar de onde vem minha impressão, está correto ao dizer que tenho uma desconfiança mesmo. É por isso. Se ela é infundada, então é bom saber que EQ ativo não é a única forma de talhar o sinal como gosto.

 
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Sim, se for para inserir este último circuito ao circuito do Hi-Octane , você só teria que inserir mais uma 12ax7. O seguidor de cátodo já existente no circuito faria o papel da 12au7. O transformador de força deve alimentar mais 300mA no circuito dos filamentos, e mais 4mA no HT.

No caso desse amplificador, talvez seja mais interessante se não houver uma reamplificação após o tonestack, por causa do casamento dos níveis de sinal entre o pre amplificador e o estágio de potência. Pense nisso.

Já que esse é um protótipo, deve-se contar com todas as possibilidades. Principalmente, as mais simples.

Abs

Compreendo. Mas isso nos levaria de volta ao projeto inicial, não? Removendo aquela 12AX7 ali no final do EQ, temos basicamente o esquema Seg.Cat. - EQ - Power Amp.

Me corrija se eu estiver errado (o que é muito provável):

O seguidor do cátodo tem baixa impedância de saída. O estágio de potência vai ter uma alta impedância de entrada (1 EL84 single ended). Entre eles o EQ elevando essa impedância.

Não passa a fazer sentido um buffer ao menos após o EQ e antes da potência? Ou seria excesso de design?