Dúvida na escolha de alto-falantes

[andersohm]

Entendi...
Era justamente essa a minha dúvida porque eu li mesmo sobre o fato da especificação de falantes para guitarra ser diferente dos falantes para P.A. mas as informações vem  de forma confusa porque você acha muita coisas e dificilmente se acha bem explicado igual está aqui...

Outra dúvida: Para o caso de uma caixa com mais de um alto falante, a caixa deve ter essa margem de segurança, ou seja a soma da potência de todos os falantes deve ser acima da potência da fonte, pois a carga aplicada pela saída será dividida pelos falantes, não é?

E todos deverão ter a mesma potência ou pode ter algum mais potente que o outro?

[pablocorks]

Seguinte, se eles tem a mesma impedância, o auto falante de menor potencia não pode ter menos da metade da potencia aplicada. Não tem problema um ser mais potente que o outro, mas não é uma coisa muito lógica a se fazer, poise se tem potências diferentes, tem sensibilidades diferentes, ou seja, para a mesma amplitude aplicada um vai sobrepor ao outro. Talvez isso possa gerar resultados agradáveis e até surpreendentes, mas aí, só testando mesmo.

Entenda que a potência de um alto falante não é a potência que ele dissipa ao ser solicitado, e sim a potência máxima que ele PODE dissipar.

[Tiarlei Crist]

...Ou seja, não é que a potência do amplificador "precisa" ser duas vezes maior para funcionar, no fundo é que na saturação a potência dissipada "apenas" dobra...

Mas a conclusão não seria o contrário?
Quero dizer: a potência do amplificador não deveria ter metade daquela que pode ser dissipada mecanicamente no falante?

[Ledod]

Más a conclusão não seria o contrário?
Quero dizer: a potência do amplificador não deveria ter metade daquela que pode ser dissipada mecanicamente no falante?

 Existe uma diferença essencial entre "Um amplificador fornecendo 100w" de "Um amplificador que pode fornecer 100w".

 Potência é potência, se você colocar 100w em um falante de máxima potência de 50w, ele irá queimar.

 O problema em si é que 50w em uma onda senoidal é diferente de 50w de uma onda quadrada em termos de potência/qualidade.

 Vou exemplificar de uma forma inversa:

 Imagine que tenhamos 50w sendo fornecidos a um alto-falante de um amplificador que não sabemos se está trabalhando em uma região linear ou saturando.

 O valor de pico de tensão, caso a carga seja 8 ohms (resistivo) em um amplificador linear será de:

 Psen =Vp²/2*R

 50 = Vp²/2*8

 Vp = 28,3 Vp

 Caso a forma de onda seja quadrada, para os mesmos 50w em 8 ohms, em amplificador totalmente saturado a tensão de pico será de:

 Pquad = V²/R
 
 50 = Vp²/R

 Vp = 20 Vp

 Agora pergunto, qual amplificador consegue "fornecer" mais potência LINEARMENTE?

 Concordam que o primeiro consegue fornecer mais potência, já que a tensão de alimentação é realmente maior? Maior headroom?

 É essa a grande diferença porque potência é potência, se é linear ou cheia de harmônicas é que irá fazer com que o sistema seja mais eficiente ou não.

 Vamos fazer agora fazer outra conta, qual a potência máxima linear senoidal que o segundo amplificador poderia fornecer:

 Psen =Vp²/2*R

 Psen = 20²/2*8

 Psen = 25w

 Ou seja esse segundo amplificador "teoricamente" poderia fornecer 50w, porém a forma de onda seria inútil para qualquer aplicação, a potência máxima dele usável é de 25w!

 Se tentássemos "empurrar" o estágio de potência com um pré mais parrudo, teríamos um som distorcido na saída (ruim, no caso de um PA / hi-fi) e dissiparíamos os mesmos 50w.

 Isso explica a necessidade de uma margem de segurança de potência no falante quando utilizamos amplificadores de guitarra distorcendo, um 25w linear senoidal é teoricamente o dobro quando saturado. Ou seja, há a necessidade de utilizarmos, por exemplo, um falante de 50w.

 Agora no caso de um PA/ hi-fi. Qual a utilidade de termos um conjunto de falantes de 50w e aproveitarmos apenas 25w lineares de um amplificador que distorcendo fornece 50w? É muito mais inteligente utilizar um amplificador que FORNEÇA realmente 50w lineares.

 Agora vem a mancada, os fabricantes fazem todos os malabarismos possíveis para indicar que o amplificador deles fornecem uma potência maior (alguém se lembra do PMPO)? E creio que nesse caso, os engenheiros de som aplicam uma regra prática, dobrando a potência "necessária" para que o conjunto funcione de modo mais eficientemente possível.

 Em um exemplo, um amplificador de "100w" fornece com certeza 50w lineares em todo o espectro de frequências, sendo o falante realmente melhor utilizado.

 Em guitarra, o negócio é justamente o contrário! Pior ainda é o caso dos valvulados que realmente distorcem o estágio de potência de forma acentuada.

 Se ainda quiserem utilizar falantes subdimensionados em amplificadores de guitarra, muito critério e cuidado deve ser tomado.

 Um abraço!

 Eduardo

[Tiarlei Crist]

Então quando você nomeou uma potencia de um amplificador para dar exemplo, na verdade você estava referindo-se o tempo todo à metade desta potência?
Porque quando fala-se em 100w supõe-se que seja 100w e não 50w, por exemplo.
Então teríamos estes 100w um um falante de 50w, considerando todo espectro?
E ainda tem a questão que você mencionou que no caso de saturação a potencia pode dobrar. Aí teríamos 200w em um falante de 50w.
Por mencionei sobre a conclusão poder ser o contrário.

[Ledod]

Então quando você nomeou uma potencia de um amplificador para dar exemplo, na verdade você estava referindo-se o tempo todo à metade desta potência?

 Não, eu afirmei que um amplificador (como o nome já informa) deve apenas amplificar. Qualquer transformação que ocorra na forma de onda que não seja amplificação, é uma não-linearidade e portanto não pode ser considerada amplificação, mesmo que se forneça mais potência.

 Pense em uma forma de onda senoidal com tensão de pico a pico exatamente igual a tensão da fonte de alimentação. Agora tente amplificar (com um amplificador de tensão, diga-se de passagem) essa senóide acima da tensão de alimentação da fonte.
 O que ocorre?

 A saída é simplesmente ceifada e obtemos uma onda quadrada.

 Lembrando que uma onda quadrada possui um espectro de frequências infinito (correspondente as harmônicas do sinal), para onde vai essa "potência" a mais? Para o falante ora bolas!
 
 Se você somar a energia de todas as harmônicas verá que elas possuem valor igual a da fundamental, ou seja, ao clipar, mesmo sem aumentar a amplitude do sinal (em Vpp), dobraremos a potência.

Então teríamos estes 100w um um falante de 50w, considerando todo espectro?

 Se esse sinal for uma onda quadrada e apenas a fundamental deste sinal quadrado dissipar 50w, sim. Os outros 50w virão das harmônicas.

E ainda tem a questão que você mencionou que no caso de saturação a potencia pode dobrar. Aí teríamos 200w em um falante de 50w.

 A questão essencial é você olhar a carga a ser amplificada, para obter o melhor rendimento. Esqueça o amplificador. Qual o melhor meio de você amplificar 50w linearmente, sem distorcer em todo espectro de trabalho? É ter um amplificador de maior potência.

 Sim, você está correto! Um amplificador de 100w lineares fornecerá teoricamente 200w se distorcer. Mas porque você chegaria nesta potência?

 Um abraço!

[Tiarlei Crist]

Acho que não estou conseguido ser claro.
Tudo que estou que estou tentando dizer (e apenas isto) é:
Não seria loucura usar um falante de 50w em um amplificador de 100w que ainda pode saturar e chegar a 200w?

[hgamal]

Pessoal,

o nosso amigo Ledod está completamente certo. O problema é que os "powres" são projetados para o material sem distorções. Não esqueçamos que a potência é uma média no tempo. Ela reflete a quantidade de energia que será passada (ou dissipada) entre as partes no tempo.

Dá para medir facilmente um amp de 50 Watts produzindo mais que 50 Watts em sons distorcidos ou ondas quadradas perfeitas! Isso é MUITO comum! mas você quer isto?

Um amplificador de 100 Watts deveria ser capaz de fornecer 100 Watts sem distorção na faixa de operação dele, com um sinal de saída composto (somas de senóides sem distorção)! Mas isto não acontece.

O que acontece é uma mentira que todos conhecem e todos aceitam. Eles testam 100 Watts com um material senoidal e pronto. Medem a distorção e dizem: tem 100 Watts com X% de distorção. Como ele vai se comportar com sinais compostos é outra coisa. Lembre-se a potência de saída depende de uma série outras coisas como, por exemplo, a capacidade da fonte em alimentar de forma constante a energia entregue ao amplificador, o comportamento térmico dos componentes, a resposta a transientes, etc. Quando você mede com um sinal constante, algumas realidades não acontecem. (existem outras formas de medir potência além da RMS que levam em conta outros parâmetros além da potência contínua em resposta a uma senóide pura).

Eu sei que muito foi falado por experts e tudo, mas tenho convicção que se você liga um AMP de X Watts, medido como descrito acima, em um Falante que suporta X watts, você vai ter duas coisas, um AMP distorcendo muito até o Falante queimar!

EU (olha o pronome EU) uso um AMP de X Watts, em um conjunto de falantes capazes de suportar pelo menos 1.5 a 2 vezes X Watts. (na guitarra)

Em uma aplicação de PA, EU manteria o AMP produzindo menos que X Watts. Para que ele trabalhe sem distorcer!

[Diego Bueno]

EU (olha o pronome EU) uso um AMP de X Watts, em um conjunto de falantes capazes de suportar pelo menos 1.5 a 2 vezes X Watts. (na guitarra)

Em uma aplicação de PA, EU manteria o AMP produzindo menos que X Watts. Para que ele trabalhe sem distorcer!

Em resumo, foi exatamente isso que entendi quando falaram sobre as diferenças entre sistemas de PA/Hifi e amplificadores para guitarra. Inclusive nesses ultimos posts acabei entendendo melhor a dica que você me deu, para eu "baixar meu requerimento para 50W" no "inicio" do topico.

[Diego Bueno]

Bom, galera, atualizando aqui, após um tempo parado devido a falta de tempo e grana.

Enfim, depois de muita luta com a loja, recebi meu altofalante Oversound 300W10. Ainda não tive oportunidade de testar como eu queria, pois por um descuido acabei fechando curto na saída do power e os transistores foram pro vinagre. Essa semana farei a compra de novos transistores para realizar a troca, e se tudo correr bem já conseguirei testa-lo com o TSW.

A princípio, do pouco que testei, ele até que se comportou bem, porém não tenho como testa-lo ao lado de um altofalante especifico pra guitarra pra sacar o quão "bom" (ou não) ele é. Obrigado a todos pela ajuda, todas as dicas e sugestões dadas aqui foram anotadas, e serão úteis quando for montar um sistema melhor.

Abraços.

[MARFU]

Eu sei que muito foi falado por experts e tudo, mas tenho convicção que se você liga um AMP de X Watts, medido como descrito acima, em um Falante que suporta X watts, você vai ter duas coisas, um AMP distorcendo muito até o Falante queimar!

Exatamente.
O conjunto foi 01 Univox 120G , ligado em 4ohms .
Foram utilizados 02 JBL 12CV5 - 150w x 8 Ohm
Algum tempo de ensaio e começou a distorção...
Válvulas trabalhando frias.
Pifaram.