Dúvida na escolha de alto-falantes

[andersohm]

A MINHA opinião: uma boa opção com relação ao custo x benefício...
Porém eu falo apenas com base testes práticos, instalei em um power TDA7294.

Testei sem pré com guitarra direto no power, com a Zoom G2 direto, e com o HG1 direto , com o RAT direto no power e com o pré clean do site com e sem os pedais, falou em alto e bom som.

Escutei o som e me agradou, comprei assumindo o risco pois não havia testado.
Se por acaso tiver alguém próximo a BH que tiver interesse em testar seria uma boa até mesmo para nós termos certeza de que realmente é uma boa compra! Se for teremos uma outra referência mais próximas a nós, mais um produto nacional de qualidade o que ajuda bastante nós desprovidos de verba.

Abraços!

[hgamal]

andersohm

Saber que você gostou já é algo a favor!

Eu até acredito que seja uma boa opção mesmo, mas os 104 dBs SPL me deixa intrigado!

[Diego Bueno]

Bom, galera, não solicitarei o fechamento do tópico por considerar válida todas as idéias e sugestões aqui apresentadas. Entretanto considero por bem comunicar que, por hora, acabei optando pelo Oversound 300W10.

Se rolar legal pra guitarra, beleza, se não rolar pelo menos terei mais tempo para pesquisar outras opções e juntar grana para falantes melhores. Optei pelo Oversound mais pelo custo mesmo e, quem sabe, descobrimos uma segunda opção aos tão falados "10PW3" (que não é o "top" mas resolve bem, por exemplo, salvo devidas limitações).

Vamos ver como esse altofalante se comporta, assim que chegar farei alguns testes e tentarei gravar um vídeo para que possam avaliar. Se bem que pra avaliar seria necessário que alguém que entenda melhor, e tenha ouvido mais apurado, desse um veredicto, mas creio que um vídeo serviria como referencia pelo menos.

PS: meu power tem 100W, o falante suporta 125. Mas além de eu não utilizar o volume no talo 100% do tempo acho que o power não rende "tudo o que promete", deve render uns 80~90W em 8ohms, então acredito que um altofalante de 125W está dentro da margem de segurança.

Obrigado á todos pelas dicas e sugestões 

[andersohm]

andersohm

Saber que você gostou já é algo a favor!

Eu até acredito que seja uma boa opção mesmo, mas os 104 dBs SPL me deixa intrigado!

Vou enviar um e-mail para o fabricante para ver o que eles podem nos dizer com relação à isso...

PS: meu power tem 100W, o falante suporta 125. Mas além de eu não utilizar o volume no talo 100% do tempo acho que o power não rende "tudo o que promete", deve render uns 80~90W em 8ohms, então acredito que um alto falante de 125W está dentro da margem de segurança.

Essa questão de potência falante x potência power me gerava algumas dúvidas, em algumas pesquisas que fiz, de acordo com textos publicados por técnicos de som (ou não), li informações dizendo que o power deveria ser mais potente que o falante ao menos 2 vezes para garantir melhor desempenho e segurança do conjunto, enquanto em alguns outros locais encontrei a informação de que deveria ser o inverso, ou seja, alto falante com maior potencia que o power.
Essa matéria me esclareceu alguns pontos com relação a isso, inclusive tem um parágrafo com informações dadas por um técnico da Oversound.
http://www.studior.com.br/especial.html

 

[Diego Bueno]

Então, Andersohm, considerei dois fatores, pelo que entendi da leitura dos comentários presentes no link.

"Amplificadores operando no limite de potência são extremamente perigosos! Podem causar distorções e danos desnecessários aos alto-falantes. É importante o uso de amplificadores que forneçam, no mínimo, duas vezes a potência RMS dos alto-falantes."

"Se o alto falante suporta até 800 watts RMS, deve-se controlar o sinal entregue a ele mantendo-se um nivel médio equivalente a aproximadamente 700 watts para que não trabalhe no limite".

Enfim, o que entendi é que o problema é trabalhar com o amplificador "no limite", independente se o altofalante tiver potencia igual ou maior, recomendam utilizar amplificadores com maior potencia para "trabalhar sempre com uma reserva de potência, para que os transientes muito rápidos e de curta duração não saturem o amplificador."

Em resumo, deveriamos pensar da seguinte forma: se preciso de 200W de potencia eu teria que montar um amplificador de 400W, para que eu possa utilizar os 200W que preciso sem levar o amplificador ao limite, evitando os transientes que poderiam danificar o altofalante/amplificador. Basicamente é o que ocorre com o meu amplificador de 100W, não utilizo todo o potencial dele 100% do tempo, até pelo fato que com 100W é impossivel se manter perto dele com volume total.

Eu poderia, por exemplo, utilizar um altofalante de 100W, ou de 50W (que seria o recomendável de acordo com essas informações), pois tenho certeza que não utilizarei nem 40% de tudo isso, pra mim 50W está mais do que suficiente, então não corro o risco de levar o amplificador ao limite, mesmo utilizando altofalante de 100W.

A grosso modo, o método de trabalho que eles recomendam seria como "desperdiçar potencia". É como eu ter um carro que possa andar à 300Km/H, porém não recomenda-se andar acima de 150Km/H, tanto por questões de segurança (estabilidade, aderencia) quanto para preservar o motor, pois mesmo que o carro seja produzido para atingir 300Km/H não significa que ele suportará andar constantemente à essa velocidade.

[Ledod]

 Essa discussão já foi gerada a uns tempos atrás aqui no fórum.

 Basicamente, quando falamos em guitarra, a margem de segurança deve ser sempre do falante, devendo sempre manter uma faixa de segurança em relação a potência entregue pelo amplificador.

 Em som ambiente (shows etc) o contrário é válido porém você deve manter a potência SEMPRE abaixo do máximo especificado pelo falante, mesmo que o conjunto de amplificadores possa fornecer mais potência.

 A questão mesmo é essa simples tabelinha abaixo:

 

 Vejam que para uma onda quadrada (sinal "clipado" totalmente) o valor eficaz é maior que para uma senóide de mesma amplitude. Ou seja, se o sinal saturar na saída do amplificador, teremos uma sobrepotência devido a própria característica do sinal.

 Em um amplificador de guitarra, certamente operamos com distorção, seja de pedais, do pré ou da própria saturação do power (em valvulados isso é desejado), ou seja, teremos uma forma de onda na saída com muitas harmônicas que também serão responsáveis pela entrega de potência ao conjunto.

 Tudo muda quando o negócio começa a distorcer de modo não linear...

 Eu não arriscaria utilizar um amplificador de guitarra com falantes subdimensionados...

 A menos que soubesse exatamente (com medições precisas) que com uma onda quadrada na saída, o valor RMS não excederia a capacidade máxima de potência do falante.

 Enfim!

 Um abraço!

 Eduardo

[Antonio de Campos Junior]

Pessoal, aprendi da seguinte forma:
Quando se deseja uma qualidade HiFi, distorções não são bem-vindas - desta forma se trabalha com muita folga na questão Amplificador X Falante, e ainda não se usa o Amplificador em sua totalidade de potência.  Para Guitarra, as distorções são esperadas - desta forma se trabalha mais próximo do limite do Amplificador.  O pior é que, o que danifica um falante é justamente os sinais distorcidos.  Daí o grande número de reparos em falantes dos amplificadores de guitarra por aí.  Dependendo do uso, vão embora rapidinho....
Abraços,
Antonio

[kem]

Além de tudo o que o Lelod e o Antonio falaram, e que esta correto (para amplificadores de guitarra, falante sempre com folga de potencia em relação ao amplificador), não caia nessa de que não vou passar do 4 ou do 5, então o falante pode ter menos potencia que o amplificador.
Primeiro que você pode sim excitar o power ao maximo (ou perto disso) mesmo em volumes menores. Basta o pré ter bastante headroom e usar um pedal com saida alta.
Não bastasse isso, quem tem certeza de que nunca esse amplificador vai estar na mão de outros? E que esse outro não vai botar o volume no 11? E ainda... acidentes acontecem...

[Diego Bueno]

Sim, Kem, concordo com você. Digo no meu caso, que não costumo emprestar o amplificador, e nos locais que toco o volume no "2" já é mais que suficiente (locais pequenos, normalmente o amp é microfonado).

Mas sei dos riscos em relação a excitar o power ao máximo mesmo em volume menor, por isso mencionei que acredito ter pego um altofalante que supre a "margem de segurança", pois se o amplificador tiver MESMO os 100W prometidos o altofalante está com 25% de folga (acima), mas como acredito que ele entregue no máximo 90W então fica mais tranquilo.

[andersohm]

O que eu entendi mesmo é que o alto falante deve ter metade da potência do amplificador para se obter um melhor rendimento.
Esse assunto sempre me deixa confuso apesar das respostas dos colegas do fórum sempre aparece algo que me deixa sem entender.


Carlos Correia - Consultor técnico Studio R:

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"Para um melhor aproveitamento dos seus alto-falantes, é aconselhável o uso de amplificadores com no mínimo o dobro da potência especificada dos mesmos. Este procedimento, combinado ao uso do correto processamento, vai lhe proporcionar um maior rendimento do seu sistema de sonorização."

Eng. Roberto Borges - Engenharia Keybass:

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"Na montagem de um sistema, é de suma importância que os amplificadores (potência RMS sinal senoidal), sejam dimensionados com pelo menos o dobro do suporte de potência dos alto–falantes (potência RMS Ruído Rosa), só assim os sinais musicais serão acomodados perfeitamente, melhorando muito a qualidade sonora, aproveitando o máximo dos transdutores e, principalmente, evitando a queima dos mesmos.

Eng. Prof. Homero Sette - Ex-consultor Selenium e ex-consultor Bomber:

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"Resumindo, o mínimo recomendado para um bom desempenho de nossos falantes, são amplificadores capazes de fornecer o dobro da potência RMS dos mesmos. Você terá mais SPL, mais qualidade e maior retorno para o seu investimento."

Cláudio Rissoni - Depto. Técnico Oversound:

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"Acham que que se os alto-falantes forem mais potentes que os amplificadores, jamais serão danificados, o que não é verdade.
Amplificadores operando no limite de potência é que são extremamente perigosos! Podem causar distorções e danos desnecessários aos alto-falantes. É importante o uso de amplificadores que forneçam, no mínimo, duas vezes a potência RMS dos alto-falantes. Desta forma você estará trabalhando com folga de potência e menor distorção harmônica, proporcionando um melhor desempenho e rendimento na resposta do sistema."

[Diego Bueno]

Vou responder o que entendi sobre as citações, no seu proprio post abaixo.


Carlos Correia - Consultor técnico Studio R:

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"Para um melhor aproveitamento dos seus alto-falantes, é aconselhável o uso de amplificadores com no mínimo o dobro da potência especificada dos mesmos. Este procedimento, combinado ao uso do correto processamento, vai lhe proporcionar um maior rendimento do seu sistema de sonorização."

Sim, pois você estaria aproveitando todo o potencial do altofalante. Mas quando ele diz "combinado ao uso correto do processamento" é o que citei anteriormente: você terá que ter cuidado e dosar o nível de modo que não ultrapasse a potencia suportada pelo altofalante, e ainda assim o amplificador estará trabalhando "á meia potencia", longe do "limite", aproveitando 100% do falante e sem distorção..

Eng. Roberto Borges - Engenharia Keybass:

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"Na montagem de um sistema, é de suma importância que os amplificadores (potência RMS sinal senoidal), sejam dimensionados com pelo menos o dobro do suporte de potência dos alto–falantes (potência RMS Ruído Rosa), só assim os sinais musicais serão acomodados perfeitamente, melhorando muito a qualidade sonora, aproveitando o máximo dos transdutores e, principalmente, evitando a queima dos mesmos.

O mesmo dito acima.

Eng. Prof. Homero Sette - Ex-consultor Selenium e ex-consultor Bomber:

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"Resumindo, o mínimo recomendado para um bom desempenho de nossos falantes, são amplificadores capazes de fornecer o dobro da potência RMS dos mesmos. Você terá mais SPL, mais qualidade e maior retorno para o seu investimento."

O mesmo dito acima.

Cláudio Rissoni - Depto. Técnico Oversound:

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"Acham que que se os alto-falantes forem mais potentes que os amplificadores, jamais serão danificados, o que não é verdade.
Amplificadores operando no limite de potência é que são extremamente perigosos! Podem causar distorções e danos desnecessários aos alto-falantes. É importante o uso de amplificadores que forneçam, no mínimo, duas vezes a potência RMS dos alto-falantes. Desta forma você estará trabalhando com folga de potência e menor distorção harmônica, proporcionando um melhor desempenho e rendimento na resposta do sistema."

Bom, um altofalante que suporte maior potencia teoricamente teria maior "dissipação", trabalharia com folga mesmo que o amplificador fosse utilizado "no máximo", mas cai novamente no problema dos transientes que surgem com o amplificador trabalhando no limite.

Por isso o "adequado", em tese, seria:
Amplificador 100W + altofalante 50W = utilizar 50% o amplificador para ele não ficar no limite e distorcer, nem extrapolar o altofalante.
Amplificador 100W + Altofalante 100W = utilizar 50% o amplificador para ele não ficar no limite e distorcer. Altofalante teria potencia "adequada".
Amplificador 100W + Altofalante 150W = utilizar 50% o amplificador para ele não ficar no limite e distorcer. Altofalante teria potencia sobrando.

Ou seja, para todas as afirmações feitas pelos técnicos, a resposta é uma só: Amplificador sempre trabalhando com folga de potência, e consequentemente com menor distorção harmônica, melhor aproveitamento do altofalante. Claro, considerando isso para aplicações em "sistemas de PA" (por exemplo), pois como citaram acima as distorções em amplificadores de guitarra sã oaté desejadas (salvo determinados limites, obviamente).

Não se esquecendo também do que o Kem mencionou, "você pode sim excitar o power ao maximo (ou perto disso) mesmo em volumes menores. Basta o pré ter bastante headroom e usar um pedal com saida alta", ou seja, mesmo que você tome os devidos cuidados você ainda poderá ter problemas. Imagine, sem perceber, você excitando o power ao máximo e enviando os 100W para um altofalante de 50W??

Eu prefiro utilizar no mínimo um altofalante com a mesma potencia do amplificador, não arriscaria altofalantes com menor potencia.

[Antonio de Campos Junior]

Texto fora de contexto!
As afirmações feitas são para "contextos" diferentes.
Amplificadores (e falantes) para guitarra são diferentes de projetos para som HiFi - que vem de "alta fidelidade".
Misturando as bolas só gera confusão!
Tente entender para qual projeto (guitarra ou HiFi) o autor está falando para entender então como pode ser a configuração e potência do amplificador e do falante.
Abraços

[kem]

O que eu entendi mesmo é que o alto falante deve ter metade da potência do amplificador para se obter um melhor rendimento.

Todas essas citações que você postou são para HI-FI e P.A. Para guitarra (instrumentos musicais em geral) a coisa muda, e muito, de figura.
Leia o post o Lelod acima... Esta bem explicado.

[cobalto777]

confirmo o que o ledod falou,por experiencia própria...só parei de estourar falante com meu fender de 40 watts,quando instalei um jensen c12k de 100 watts.

[Ledod]

 Apenas complementando o post anterior:

 A tabela indica valores eficazes de tensão (ou corrente) para as formas de onda apresentadas. Lembrando que a potência em uma carga resistiva é dada pela fórmula:

 P = V²/R

 Poderemos deduzir qual a relação de uma forma de onda senoidal e uma quadrada em termos de potência.

 Senoide:

 Psen = V²/R

 V = Vp/raiz(2)

 Psen =Vp²/2*R

 Quadrada:

 Pquad = V²/R
 
 V = Vp

 Pquad = Vp²/R

 Substituindo Vp²/R na fórmula anterior temos:

 Psen = 1/2*Pquad

 Esse resultado é bastante interessante, informando que a potência dissipada dobra ao saturar uma onda senoidal.

 No caso de um amplificador de guitarra, enquanto estivermos na região linear, com uma onda senoidal de amplitude Vp, a potência será P. Ao saturarmos esse amplificador (com a mesma amplitude Vp) estaremos dissipando uma potência de 2*P !!!

 Ou seja, não é que a potência do amplificador "precisa" ser duas vezes maior para funcionar, no fundo é que na saturação a potência dissipada "apenas" dobra.

 Um abraço,

 Eduardo