Tudo igual?

[igoraraujo]

Há tempos resolvi deixar de depender das poucas, custosas e muitas vezes ruins opções do mercado e comecei a estudar os alto-falantes. Muito tempo errando centragens, colagens, mais algum tempo já sem os problemas técnicos, e hoje, com a prática já dominada, procuro os timbres perfeitos.
Em termos de alto falantes de PA e de baixo, consegui uma resposta excelente, inclusive comparando aos de mercado e aos que aparecem para conserto. Gostos de timbre a parte, consegui chegar numa combinação de falante e caixa de PA que seja quase que 100% flat e em uma combinação de baixo com os graves gringos mas sem faltar nos médios/agudos anasalados á lá Jaco.
Eis o martírio: como chegar no som do falante de guitarra que eles tem lá fora? Voltando mais uma vez basicamente a estaca zero, procurei literatura sobre isso, que se mostrou parca ou inexistente. Lê-se do que achei que no começo dos amplificadores, não havia distinção entre os falantes e todos eram produzidos basicamente da mesma forma, cabendo ao amplificador dar o timbre deles, mas claramente com o tempo isso foi mudando e evoluindo, só que de uma forma que não é discutida nem divulgada. Aqui com meus botões, consegui chegar numa configuração legal pra voz, que atinja a frequencia de ressonancia média da voz sem sobrar grave pra embolar e parti daí tentando chegar num falante de guitarra. Tenho como alvo o Vintage 30 e, de todas as formas que me eram possíveis, tentei chegar próximo dele, sempre caindo no quase , que me faz entrar em parafuso.
Alguém do fórum estuda ou tem alguma informação sobre essa diferença entre falantes e falantes PARA GUITARRA?

[Matec]

Olá Igor

De vez em quando eu paro e faço perguntas assim como as suas. Também já fiz experimentos, montei e reformei vários falantes, de várias marcas, modifiquei características de montagem, utilizei vários materiais, bons e nem tanto. E cheguei à algumas conclusões, nem muito "científicas", nem muito animadoras.
Quando se olha para alguns falantes, eles parecem ser todos a mesma coisa. Ao se fazer uma reforma em um falante nacional genérico, o som fica mais ou menos o mesmo que havia no original, mas o mesmo vale para um falante de melhor qualidade. O som fica também de melhor qualidade.
Isso me fez pensar que a qualidade do som, indiferente da montagem, está muito mais ligada à qualidade do material empregado no conjunto magnético e à precisão do campo magnético no Gap.
É claro que outros elementos vão influenciar muito.  O material do cone , a suspensão, o suporte da bobina, a própria bobina.

Só que eu tenho visto que mesmo um Celestion reformado por aqui, com reparo nacional, ainda fala melhor que um Novik reformado com o Kit da Celestion.

Mas também posso estar viajando.

Abs

[Roberto Alves]

Eu não acho que você está viajando, Matec.
Acredito e assino embaixo.
As coisas nacionais são uma porcaria.

Assim como os produtos chineses vendidos no Brasil são ruins e os produtos chineses vendidos nos EUA são muito bons.

Eu realmente gostaria de ver uma fabrica nacional vendendo falantes muuuuito bons mas acho que nem em 200 anos isso irá acontecer.
Com os impostos daqui, impossível.

[Fernando Bello]

Falante de guitarra é equipamento em desuso pra indústria. Duvido que alguma empresa vá gastar para desenvolver. Mas o quase é interessante nesse caso. Eu particularmente acho o V30 exagerado de brilho. Dependendo do quase que você chegou pode ter um ótimo falante na mão.
Os outros fatores que eu acredito que sejam mais complementares nesse caso específico de falante pra guitarra são, a madeira da caixa onde se realizam os testes e a litragem da mesma.
Talvez Igor, se você descrever como foi feito possa ter uma conclusão como o Matec citou, menos técnica e mais baseada na prática. Boa sorte.

[Ramsay]

Na minha opinião, o Vintage 30 é perfeito e é de longe o  melhor alto falante já feito para guitarra.

[EddieTavares]

Se conseguir copiar o Eminence Legend GB128 vou querer um ou dois.

[igoraraujo]

Matec:
Essa sensação não é só sua! De fato isso acontece, e comecei também a me perguntar por que. Importei reparo original desses falantes tipo Eminence, Celestion, etc., e daí é que consegui tirar algum know-how do que os caras fazem em termos de montagem. No geral, o que eu percebi é que, no mínimo tanto quanto o material que você tem na mão - cone, bobina e suspensão - a sua montagem dá uma diferença imensa! Explico: com exatamente o mesmo conjunto magnético, em um chassis padrão de mercado eu montei certa vez dois falantes. Nessa época eu tinha um reparo de um falante gringo top de linha na mão - mais exatamente um Eminence Governor - e fiz um no padrão que vinha seguindo até então. O outro eu realinhei a bobina na suspensão e no cone copiando o Eminence, de forma que ela tivesse um curso levemente reduzido, com a suspensão ficando levemente tensionada quando montada no chassis. E fez-se a luz!!! Ocorre que - ressaltando que isso é só prova e expiação minhas aqui e de nenhuma forma tendo a achar que isso reflete uma unanimidade - na minha percepção, devido à bobina estar levemente tensionada quando montada no chassis, privando ela de uma parte de sua escursão, ela tende a secar um pouco mais as frequencias graves (o que faz sentido quando se pensa que um ótimo subwoofer tem que ter o maior xmax possível, pra ter a maior escursão e, logo, a tendência maior de reprodução de graves), ficando com uma resposta mais rápida, se movimentando com menos excitação por parte do amplificador. Isso foi um salto evolutivo pra mim aqui de uma era! Colocando esses dois falantes, feitos com exatamente o mesmo material, lado a lado, era perceptível tanto a resposta, quanto o pico de ressonância e a sensibilidade alteradas. Dentro disso, procurei mais uma vez avliar o que mais poderia influir, e aí sim entrou a questão do material (esses primeiros, por ser teste, fiz com material que não me custou 15 reais por falante). Há uma diferença imensa no timbre se a bobina for de kepto, por exemplo. Também notei muita diferença dependendo da espessura e do "desenho" do cone, mas, ao contrário do que muita gente fala, não senti absolutamente diferença nenhuma com suspensões diferentes, de materiais, densidades e ondulações diferentes (em termos de timbre, claro. a diferença que eu observei se concentrou mais na parte de sensibilidade).
Esse falante feito com o "know-how do Governor" depois foi copiado para o seu irmão e ambos estão firmes e fortes tocando muito numa 2x12" selada feita com MDF, falantes por dentro e empurrada por um Mini Rectifier (até hoje, esse é o falante com mais gama de médios-graves e de punch que já toquei com o Mini, casou que foi uma maravilha - meia vitória!)

Fernando Bello:
É claro o desdém da indústria por essa área, fato que eu não entendo, uma vez que os falantes de fora são absurdamente caros (e cada dia mais), não existe concorrente nacional nem com nem sem nível, querendo ou não há uma demanda, por menor que seja. Essa é minha parcela de medo de tentar entender isso: será possível que produzir um bom alto falante de guitarra possa ser tão custoso pra ser desenvolvido ao ponto de não valer nem a atenção da indústria nacional? Ao mesmo tempo: como pode ser tão complexo ao ponto de termos inúmeras marcas produzindo falantes de qualidade na china (Hiwatt, por exemplo)?

EddieTavares:
Trabalhando pra isso. (y)



Ainda assim, apesar de tudo isso, chega um momento onde há claramente um teto, só que não é possível que exista, uma vez que um alto falante é feito de forma a soar diferente (melhor ou pior vai do ouvido), inclusive ao ponto de existir uma linha de alto falantes montados basicamente com o mesmo conjunto, mas variando timbre (falando especificamente dos Eminence, que tem Wizard, Governor, CV75, GB128, Cannabis Rex, etc.). Como é possível que, com o mesmo conjunto magnético eles obtenham tão grande diversidade de timbres?

[Matec]

Olá Igor.

No quesito "experimentos" estamos mais ou menos empatados.

Mas aí, em termos de conclusões já vale mais a opinião pessoal, e nessa hora, talvez não cheguemos fácil à um acordo.

Sempre que se monta um falante , com todo o capricho que conseguimos, achamos que o som está 10. Mas aí vai valer a referência. Em várias comparações que fiz, tive a sorte de ter um falante bom, em boas condições (G 75t), e apesar do esmero que fiz a montagem, no frente à frente, verifiquei que as frequências que eu achava boas, e brilhantes, estavam "erradas", pois a qualidade do som na comparação era inferior.

Como você comentou, sobre a diferença pequena que fez uma mudança significativa no timbre, isso eu concordo plenamente. Tenho até um exemplo interessante. Uma vez, montei um falante com a bobina levemente desalinhada do centro do Gap. Em termos práticos, ela estava meio "Afundada". Isso fez com que no geral, ela perdesse sensibilidade e graves, no entanto, o timbre desse falante era especialmente bom, coisa que não consegui depois repetir em outras tentativas. Havia também o quesito durabilidade. A montagem não resistiu por muito tempo.

Em termos de desempenho eu não vejo muito segredo. Suspensões mais firmes = frequência de ressonância maior = maior SPL. Só que maior SPL não significa timbre bom (eu acho até o contrário).

Respostas estendidas também não são o melhor remédio. Estendidas para graves; baixo SPL e resposta pobre nos agudos. Estendida para os agudos: excesso de "Fizzy" e graves "magros".

Não duvido que chegando num determinado ponto, se consiga fazer um falante extremamente bom, especialmente refinando a técnica de montagem e tendo materiais de primeira linha no estoque, mas isso será suficiente para se ter um falante que possa competir com os gringos em pé de igualdade?
Será que podemos fazer tudo isso aqui? Dentro de nosso país?

Abs

[igoraraujo]

Matec
Não consigo entender porque não. Temos sim nossas limitações, mas há de ter algum "pulo do gato" nessa confecção que proporcione, como eu disse, uma gama grande de timbres se utilizando do mesmo conjunto magnético. Existe uma firma de onde obtenho o chassis e os imãs (Koimãs) que tem uma variedade boa pra isso. Eles trabalham inclusive com Alnico, Samário Cobalto e Neodímio (apesar de eu nunca ter me aventurado por essas bandas). Com as tentativas fui criando alguma fixação em conseguir copiar (ou pelo menos chegar ao ponto de criar dúvida) o famigerado Vintage 30. Consegui os chassis mais altos do mesmo padrão dele, imã compatível, relações parecidas, cone de desenho e espessura muito próximas, montado a partir de um reparo original, com suspensão idêntica e o bendito do acento médio-grave insiste em aparecer. Mais do que isso: lado a lado, o bendito Vintage 30 consegue obter uma resposta de agudos que eu não consegui fazer aparecer nas tentativas de réplica. Com o avanço que consegui nos resultados posicionando a bobina pra cima, quando tentei replicar o experimento neste, eu tirei uma característica do falante original de ter aquele sobe-e-desce macio, com bastante escursão dele. Consigo desta forma (bobina alta) reproduzir de maneira satisfatória os graves; tenho médios-graves presentes demais na região dos 400-500hz; tenho problemas na reprodução dos agudos na faixa superior aos 1,5khz, onde o Vintage 30 apresenta um pico de ressonância que caracteriza o timbre geral, com aquele brilho dele.

Gráfico de resposta de frequencias do Vintage 30

Tenho plena ciência de que muito provavelmente eu não chegue a conseguir copiar o Celestion, o Eminence ou qualquer outro falante importado em pé de igualdade, porém se houver um meio de refino do meu processo que eu possa adotar pra conseguir fazer falantes que "batam de frente", creio que já seria uma porta que se abre. O problema é justamente a falta de literatura pra esmerar essa manufatura de forma a alcançar resultados pré-definidos. Até aqui, cheguei bem na tentativa e erro, mas parece claro pra mim que o próximo passo só seria possível com algum conhecimento que não vem do aprendizado do erro.
Uma vez li em algum canto da internet que, naquele exemplo, os falantes de uma marca X das grandes tinham os imãs magnetizados diferente para obter as frequencias que eles queriam, mas eu também não encontrei nada que corroborasse com isso em aspectos mais técnicos, ou nada mais que essa vaga explicação, o que, em se tratando de internet, pode muito bem ser apenas mais uma lenda urbana.
Você tem algum material/link que explique a alteração da resposta do alto falante de acordo com material ou manufatura ou algo que pudesse elucidar o eventual segredo sobre isso?

Não consigo conceber que, tal qual a fórmula da Coca Cola, isso seja um segredo industrial multibilionário protegido dentro de um cofre na área 51.   

[kem]

Igor, da uma lida aqui... http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=3018.0
Eu e o Romildo conseguimos varios fornecedores de insumos na epoca... Inclusive conjuntos magneticos sob medida...
Mas tanto ele como eu paramos por falta de tempo. Nasceu meu filho e as 2 filhas dele na sequencia...
Infelizmente não chegamos a montar os falantes com as peças encomendadas...

[Mallermb]

Não consigo conceber que, tal qual a fórmula da Coca Cola, isso seja um segredo industrial multibilionário protegido dentro de um cofre na área 51.   

Matec, já testou com cones de materiais variados? principalmente de papel variado ou fibras de tecido?
Outra coisa importante é a polaridade, que as vezes passa desapercebido, por incrível que pareça, o positivo e negativo se invertidos influencia bastante.
Desculpa me meter, rs.

[Matec]

Igor

Eu também não entendo muito isso. Tenho algumas teorias mas elas estão mais para "achismo" do que para um tiro na mosca.

Mas como você mesmo disse, apesar de todo o material que você conseguiu ser de primeira, o maldito "médio enlatado" continua presente.
Uma das minhas "teorias" que mais me incomodam, e que ainda não testei em alto-falantes, foi a do material mais simples do falante, o ferro. Não o imã, mas o ferro do conjunto magnético.
No meu entender uma peça fundamental, que foca as linhas magnéticas e conduzem o campo para o local certo, no Gap.
De que é feito? Qual a Fórmula utilizada lá fora, e qual é utilizada aqui no Brasil? Talvez lá tenha mais uma têmpera, como aquela feita nos núcleos GO de transformadores. Talvez um aditivo à mais, na fundição. O que sei é que aqui, como tudo mais, deve ser feito com o material mais barato, mais cru e mais macio, (para não atrapalhar na estamparia). Aí, qualquer tentativa de comparação deve parar no "quase".

Fora isso, creio que você deva estar chegando próximo da perfeição. E que todas as suas tentativas são válidas e suas observações são importantes.
Faz tempo que eu não busco mais informações sobre falantes, mas uma literatura nacional digna de nota são os livros do Homero Sette Silva. Nele temos toda a teoria para utilizar falantes e fazer caixas. Infelizmente não se foca em timbres. O que aliás é um assunto pouco explorado tecnicamente.

Kem

Não me recordo de ter lido esse tópico. Vou ler, que deve ser interessante.

Mallermb

Sim, fiz alguns testes. O falante é um sistema eletromecânico aonde todas as variações fazem diferença. Cones mais leves respondem melhor os agudos, mas distorcem nos graves. Cones pesados e duros são melhores para graves, mas por isso mesmo não respondem bem aos agudos. Cones bons para guitarra costumam ser leves mas também podem ter uma base mais grossa para não deformarem, e as bordas mais finas para não pesar muito. Só que não há regras. Existem falantes para todos os gostos.

Abs

[igoraraujo]

Matec
Muito bem pensado!
Vou tentar checar junto aos fornecedores se existem alguns já fabricados com material melhor aqui ou se haveria essa possibilidade. Em algum lugar há de existir isso aqui, afinal temos marcas como a Questo, por exemplo, fabricando falantes de Sub que batem de frente com os que existem lá fora. Tive a oportunidade de refazer dois falantes de um conjunto MSP da Yamaha e, na devolução, ouvi comparativamente o Sub da Yamaha original e outro, que teve o falante inutilizado e foi trocado por um dessa marca. Se é que não houve melhora, com certeza um mesmo nível com louvor ele chegou. Ao emitir um sinal Pink Noise nos dois, foi possível filtrar a frequência nos dois de forma a obter um bom comparativo, e o falante nacional tinha basicamente as mesmas qualidades do importado, com alguns pontos onde ainda era superior (no meu gosto). Como efeito de teste, foi tudo ás cegas, de forma que não houve "bairrismo" no caso.
Consegui ler alguns trechos do livro recomendado pela internet, mas nunca me deparei (nem chafurdei o bastante para encontrar) com ele inteiro. Muito obrigado pela indicação, vou procurar!

Kem
Muito obrigado!! Já estou lá pela 5a página!! Tópico muito interessante! Ainda não cheguei nas conclusões preliminares, mas se quiserem reativar as tentativas, me avisem!

[pit.du]

Olá  pessoal, revivendo o tópico pois é um assunto que me interessa muito, já cheguei inclusive a me comunicar com a Kurt Muller e alguns outros fornecedores de fabricantes famosos lá fora, Celestion, Eminence e etc. A muitas variáveis que vão dar características diferentes a um alto-falante quando falamos de timbre, conjunto magnético e cone são os mais relevantes aqui, e estes dois em minha opinião são nossa maior barreira em solo tupiniquim. A geometria do gap é muito importante nas respostas, alto-falantes bons de guitarra tem um gap mais estreito, os conjuntos magnéticos vendidos pela Koimãs mesmo tem um gap mais largo.

Cones são um mundo a parte, mesmo desenho com materiais diferentes vai ter frequências de ressonância distintas, material utilizado, comprimento e peso das fibras, se tem mais de um tipo de fibra, se é totalmente de papel ou se entra algum polímero ou outro aditivo na receita da polpa, a geometria, peso e etc do cone.

Material da bobina também é critico, apesar desse ser mais responsável pela "potencia", o material acaba tendo frequência de ressonância o que também vai interferir no timbre. Eu particularmente gosto de bobinas de papel, infelizmente essas não são mais encontradas no mercada e acabam diminuindo muito a potência do alto-falante, porém é o som mais natural que já ouvi.

Existe um livro em inglês só sobre geometria e frequência de ressonância dos cones, infelizmente eu não lembro no momento o nome mas assim que lembrar posto aqui.  

[felix]

Basicamente, a gente tem uma referência em mente quando se fala em timbre, mas a coisa é muito mais uma alquimia que uma ciência.

Veja a história do Vintage 30, que é uma versão com magnéticos cerâmicos (que tinha ficado mais baratos nessa época) do Celestion Blue(alnico), que por sua vez era um G12(falante de rádio), reforçado para aguentar mais gritaria.

http://www.bygonetones.com/the-history-of-celestion.html
http://www.bygonetones.com/the-history-of-celestion---part-2.html


http://celestion.com/speakerworld/guitartech/5/66/Vintage_30:_A_Tonal_History/
http://www.tubeampdoctor.com/images/File/Celestion%20Blue%20Specs.pdf