Como enrolar transformadores

[Eduardo]

Oi Pessoal

Acho que depois dos posts tão bem fundamentados do xformer, posso novamente colocar aquilo que sempre digo: paguem para alguém fazer seus transformadores! E não pode ser o Zé da esquina barateiro!

Quer enrolar um para ver como é, tudo bem! Acho um aprendizado válido! Ao menos vão aprender, como eu aprendi, a dar o devido valor a um transformador bem feito!

Existem duas razões que eu aceito como válidas para alguém se dedicar ao tema:

1- Pretende construir transformadores comercialmente e ganhar a vida com isso. (dá um bom dinheiro!)
2- Curte ter isso como hoby e gosta de passar horas curvado sobre uma bobinadeira!

Minha mãe faz tricô. Ela começou a fazer uma blusa para mim em maio. O inverno está acabando e não tenho a blusa! Comprar uma blusa pronta é mais barato e mais rápido. Mas ela passa horas agradabilíssimas escolhendo linhas, contando pontos, fazendo e desfazendo partes da peça!

Se você vai enrolar com isso em mente, boa sorte!

Abraços

Eduardo

[harckan]

XFORMER

 

valeu mesmo pela grande contribuição ao forum.

Não sei se entendi errado mas na sua resposta anterior vc fala a respeito da isolação de cada camada em transformadores de saída de baixa potencia, essa isolação feita com papel de seda que vc refere, não é necessária a depender da potência do mesmo, é isso? é porque pelas pesquisas que fiz isso parecia até regra, acho interessante sua análise pois isso ajuda bastante quando se quer um transformador com um tamanho razoável, inclusive essa isolação hoje é utilizada nas grandes marcas por um papel de mylar mas que mesmo assim, fabricantes tradicionais ainda utilizam papel tipo um papel manteiga, que lógico feito especificamente para tal.

Quanto ao "banho" de verniz no transformador, isso é muito discutido, a grande maioria dos entusiastas DIY nos EUA não o fazem, pelo menos não da forma tradicional, eles passam uma camada fina de verniz no papel que isola cada camada de fio, eles dizem que fazer da forma tradicional, que seria mergulhar o transformador no verniz sem o equipamento necessário para curar e mesmo sucção, acaba gerando muita capacitância parasitária interferindo muito nas altas frequencias, então eles não o fazem dessa forma deixando seco como vc disse e, falam que se durar 10 anos é lucro, hehehehe.

Grato mais uma vez por sua participação.



Abraço

Minha mãe faz tricô. Ela começou a fazer uma blusa para mim em maio. O inverno está acabando e não tenho a blusa! Comprar uma blusa pronta é mais barato e mais rápido. Mas ela passa horas agradabilíssimas escolhendo linhas, contando pontos, fazendo e desfazendo partes da peça!

Eduardo

Eduardo, perfeito sua comparação, é isso mesmo, quantos não passam horas cortando madeira, lixando, e tudo o mais necessário para se fazer uma guitarra, mesmo não tendo o conhecimento prévio para isso, e acaba ficando mais caro que comprar uma nova, mas como sempre digo, não acho que entramos no mundo DIY para economizar e sim pelo enorme prazer que nos dá em usar algo construido pelas nossas próprias mãos.

Acredito que os transformadores feitos por qualquer um aqui do forum não ficarão igual ao do Xformer ou mesmo os Hammond americanos, acho também que os valvulados não serão iguais ao Fender ou Marshall, mas um dia se chega lá, eu acho, hehehehehe.

Abraço

[bossman]

Eduardo, perfeito sua comparação, é isso mesmo, quantos não passam horas cortando madeira, lixando, e tudo o mais necessário para se fazer uma guitarra, mesmo não tendo o conhecimento prévio para isso, e acaba ficando mais caro que comprar uma nova, mas como sempre digo, não acho que entramos no mundo DIY para economizar e sim pelo enorme prazer que nos dá em usar algo construido pelas nossas próprias mãos.

Acredito que os transformadores feitos por qualquer um aqui do forum não ficarão igual ao do Xformer ou mesmo os Hammond americanos, acho também que os valvulados não serão iguais ao Fender ou Marshall, mas um dia se chega lá, eu acho, hehehehehe.

Abraço

harckan não desista! Quando eu quiz fazer meu primeiro transformador também encontrei esses percalços, realmente parece que tão escondendo o jogo e tal diziam que era mais barato comprar pronto, mas eu queria faze-lo eu mesmo pra não ficar dependendo da má vontade dos enrolados enroladores de transformadores pois então fui a luta  e depois de muito ler Martignoni, Isidro H. Cabrera, Radiotron Designers Handbook , James J. Brophy e desmontar uma série de transformadores pra aprender os "pulos dos gatos" hoje sei enrolar meus próprios transformadores. Minha dica é que você calcule o seu primeiro transformador e enrole se não ficar bom enrola outro e assim vai até enrolar um que você diga: esse aqui sim ficou bom! Aprender na prática é caro! Mas infelizmente foi assim que eu aprendi enrolar meus transformadores, e nessa época era mais difícil porque nem internet tinha.

[fallout]

Acho que no final você olhar e dizer "esse eu fiz sozinho" da um certo orgulho, pode ficar meia boca mas dá! Diz que não é bem mais legal dizer "foi minha mãe que fez essa blusa" ou "comprei na loja da esquina". E a historia é bem essa mesmo, handmade sai mais caro que comprar pronto, só se economiza depois de muito aprendizado.

[xformer]

XFORMER

 

valeu mesmo pela grande contribuição ao forum.

Não sei se entendi errado mas na sua resposta anterior vc fala a respeito da isolação de cada camada em transformadores de saída de baixa potencia, essa isolação feita com papel de seda que vc refere, não é necessária a depender da potência do mesmo, é isso? é porque pelas pesquisas que fiz isso parecia até regra, acho interessante sua análise pois isso ajuda bastante quando se quer um transformador com um tamanho razoável, inclusive essa isolação hoje é utilizada nas grandes marcas por um papel de mylar mas que mesmo assim, fabricantes tradicionais ainda utilizam papel tipo um papel manteiga, que lógico feito especificamente para tal.

Quanto ao "banho" de verniz no transformador, isso é muito discutido, a grande maioria dos entusiastas DIY nos EUA não o fazem, pelo menos não da forma tradicional, eles passam uma camada fina de verniz no papel que isola cada camada de fio, eles dizem que fazer da forma tradicional, que seria mergulhar o transformador no verniz sem o equipamento necessário para curar e mesmo sucção, acaba gerando muita capacitância parasitária interferindo muito nas altas frequencias, então eles não o fazem dessa forma deixando seco como vc disse e, falam que se durar 10 anos é lucro, hehehehe.

Grato mais uma vez por sua participação.

Abraço

Você entendeu certo sim, só que eu não disse para potências baixas, mas disse para "tensões mais baixas" (são coisas diferentes, embora relacionadas - esse é o tipo de confusão que pessoal que não tem os conceitos de eletricidade faz,  misturar tensões com corrente com potência elétrica, etc). Como o isolamento dos fios esmaltados é melhor hoje em dia do que antigamente, você pode deixar de usar o papel de seda (ou fita de mylar = poliéster que é um plástico, não é papel) entre cada camada, porque a tensão não vai ser suficiente para dar centelhamento ou fuga (a menos que o esmalte seja raspado, trincado, etc). Isso não vale para isolar o enrolamento primário do secundário. Entre eles ponha um bom papel kraft, grosso o suficiente pra dar um bom isolamento. Entre eles a diferença de tensão é grande e o esmalte não vai aguentar.

Você pode ter alta potência com baixa tensão (num transformador de fonte de 12V x 10A por exemplo, são 120VA de potência), pode ter baixa potência e alta tensão (como num flyback de tv, uns 15000V e pouca corrente, com poucos VA de potência), ou mesmo alta potência e alta tensão (num transformador no poste ou na subestação - 750kV e 6000A - na casa dos MVA).  

Aqui cabe de novo aquela minha colocação, muita gente pode fazer o transformador, seguir uma receita, ter capricho e atenção no enrolamento, etc etc, mas depois não tem equipamento pra testar ou nem sabe como fazê-lo. Mesmo na justificativa aceita pelo Eduardo para um hobby, vai ficar por isso mesmo, vai ligar,, vai sair um som e a pessoa vai achar que está bom e acabou, não vai conseguir melhorar ou modificar a coisa. Podem falar: tem gente que consegue avaliar de ouvido, distinguir 0,001% de THD, comparar com outros transformadores.  Eu acho bobagem. É muito subjetivo, e aí caí no gosto de cada um, e gosto é pessoal.  Também ás vezes é temeroso confiar nas medições que os fabricantes fornecem e especificam, cada um tem seu método e sempre puxam a sardinha pra brasa deles.

Ah tinha esquecido, vocês acham que é só aqui que tem gente querendo fazer transformadores de saída, no forum da Audio List tem o mesmo assunto:

http://audiolist.org/forum/viewtopic.php?t=8821&start=90

http://audiolist.org/forum/viewtopic.php?t=371

Vale uma passada lá.

[harckan]

Você entendeu certo sim, só que eu não disse para potências baixas, mas disse para "tensões mais baixas" (são coisas diferentes, embora relacionadas - esse é o tipo de confusão que pessoal que não tem os conceitos de eletricidade faz,  misturar tensões com corrente com potência elétrica, etc).

Ah tinha esquecido, vocês acham que é só aqui que tem gente querendo fazer transformadores de saída, no forum da Audio List tem o mesmo assunto:

http://audiolist.org/forum/viewtopic.php?t=8821&start=90

http://audiolist.org/forum/viewtopic.php?t=371

Vale uma passada lá.

Valeu Xformer, quanto a confusão com tensão e potencia realmente foi lapso meu, eu pensei ter lido potencia, como já estava meio tarde quando li sua reposta quando postei a pergunta hoje não reli para fazer a pergunta de forma adequada, e sei diferenciar sim, potencia de tensão, isso eu aprendi acho que quase na mesma idade que vc comprou sua revista para o primeiro transformador, só que no meu caso foi em um programa que passava na cultura com um japones acho que era "O Professor", mas sem nostalgia... 

Eu não estou conseguindo logar no Audiolist, mas já participo de lá bem antes daqui, e foi lá que minha saga começou, só que o Edu e os outros estão meio que afastado da lida, hehehehe, não estão muito preocupados nesse assunto até porque lá valvulado não é muito discutido. Lembro do Miguel Nabuco quando começou lá no Audiolist em meados de 2007 fazendo perguntas simplórias mesmo de eletrônica relacionado a um amp que ele queira montar um Gainclone com LM3886, ninguém imaginava que a empresa dele iria se tornar hoje uma referência em DIY para projetos hi-fi, é isso mesmo.

ABRAÇO

[kem]

Vamos a pratica...
To nessa de fazer e dizer que fui eu quem fez...
Mas pretendo além de testar o som, fazer sim testes pra saber a resposta dele.
Quem tem mais experiencia pode por favor ver se os dados estão dentro da media?
v a l e w (moderador, peço que me suspenda do fórum).

Ampli clone 18W Marshall - PP 2 x EL84
Nucleo:            32x22mm
Primario:          fio 34AWG - 2593 voltas
Secundario:      fio 18AWG -   4ohms: 58 voltas
                    8ohms: +24 voltas
                   16ohms: +34 voltas

Ps. xformer e fallout... vocês ainda tem interesse nos nucleos GO?
harckan, ja que também esta interessado em enrolar transformadores, não quer comprar junto?

[harckan]

Ps. xformer e fallout... vocês ainda tem interesse nos nucleos GO?
harckan, ja que também esta interessado em enrolar transformadores, não quer comprar junto?

Kem, eu até iria querer sim, mas o problema que no momento para minhas experiências eu já consegui aqui mesmo em minha cidade, então não sei qual será o resultado final disso e como não sei se realmente irei ter um resultado bom não posso me comprometer a ficar com parte do produto.

Acho que vc poderia mandar uma MP para o Hgamal que ele pode querer entrar aí nessa barca.

Agradeço a todos que estão empenhados a acabar com tabus como esse de transformadores, valeu mesmo ao KEM, BOSSMAN, FALLOUT, XFORMER, Eduardo e ao Haroldo que tanto contrubuiu com o tópico.

Abraço

[kem]

harckan, você conseguiu GO ai (ai onde )? Quanto pagou?
[]s.

[Eduardo]

Oi Harckan

Acredito que os transformadores feitos por qualquer um aqui do forum não ficarão igual ao do Xformer ou mesmo os Hammond americanos, acho também que os valvulados não serão iguais ao Fender ou Marshall, mas um dia se chega lá, eu acho, hehehehehe.

Discordo totalmente! Acredito que se pode fazer em casa qualquer coisa com a mesma qualidade, ou até maior que as feitas em fábricas! Já dei manutenção em amplificadores de todas as marcar e digo que é possível fazer coisa melhor!

Vai ser difícil achar no comércio uma blusa mais bonita que a que minha mãe está fazendo! Ela tem um esmero por detalhes que não é possível ter na indústria! Este é o espírito do Handmades!

O ponto que eu levanto e que quero deixar claro é justamente no tocante daqueles que acham muito caro o preço pago nos transformadores feitos por profissionais. Acham que podem fazer em casa mais barato. Só vão fazer mais barato se usarem as técnicas podres do Zé da esquina! Alguém que faça algo bem feito terá um custo alto em materiais e horas de trabalho. Principalmente em horas de trabalho!

Vi gente aqui no fórum usando papel de revista Veja ou de propaganda de supermercado para isolar as camadas. Nem dá para começar a conversar com alguém que ache isto uma opção válida!

Estou feliz em ver que este tópico está enveredando para um caminho mais realista e fornecendo conhecimento fundamentado!

Parabéns a todo pelas contribuições!

Abraços

Eduardo

[kem]

Eduardo... se for comprar todo o material só para montar 1 transformador, é capaz mesmo de ficar mais caro do que comprar 1. Se tentar fazer mais barato, vai ter que improvisar muita coisa (como papel, verniz, nucleo) e ai a qualidade vai caindo...
Mas dependendo da proposta o que mais vai se gastar é tempo mesmo.
E essa economia de papel realmente é despropositada... É a parte mais barata do transformador.

[Eduardo]

Oi Kem

Mas dependendo da proposta o que mais vai se gastar é tempo mesmo.

No curso de macro-economia que fiz no tempo de faculdade, aprendi que a única coisa que tem valor na face da terra é o tempo do ser humano. Todo resto é de graça!

A chapa e os fios para fazer o transformador custam o valor do tempo que algum ser humano dispendeu para tirar os minerais do solo, processa-los e transforma-los no produto final. As máquinas trabalham de graça! O custo da eletricidade que podem precisar é o valor do tempo do ser humano que cuida do gerador.

A diferença de preço que existe entre o fio no rolo e a chapa na caixa para o transformador pronto está no tempo dispendido pelo enrolador para agrupar os materiais naquele formato, acrescido do valor do tempo necessário para aprender a fazer o serviço.

Em qualquer situação, a única coisa a se gastar é tempo!

Abraços

Eduardo.

[harckan]

harckan, você conseguiu GO ai (ai onde )? Quanto pagou?
[]s.

Kem, eu estava passando próximo a um depósito de ferro velho e decidi entrar, perguntei ao dono se ele teria aquelas laminas para transformador sem saber do que se tratava realmente ele me mostrou algumas peças que estavam amontoadas, então me deparei com um quantidade substancial de laminas, dentre elas 2 transformadores que estavam ainda no interior de uma carcaça de rádio valvulado, acabei comprando estes e mais alguns de GNO que totalizou 15Kg e me custou R$6.

Oi Harckan

Acredito que os transformadores feitos por qualquer um aqui do forum não ficarão igual ao do Xformer ou mesmo os Hammond americanos, acho também que os valvulados não serão iguais ao Fender ou Marshall, mas um dia se chega lá, eu acho, hehehehehe.

Discordo totalmente! Acredito que se pode fazer em casa qualquer coisa com a mesma qualidade, ou até maior que as feitas em fábricas! Já dei manutenção em amplificadores de todas as marcar e digo que é possível fazer coisa melhor!

Eduardo, que bom que vc pensa dessa forma, eu fiz este comentário e esqueci de colocar "Sátira ON" e depois "Off", pois se prestares atenção na última afirmativa verás a minha real intenção neste comentário, eu creio em sua afirmativa, sei que se tivermos a devida base de conhecimento teremos sim possibilidade de realizar trabalhos iguais ou melhores que os fabricantes em série.

O grande problema é a descrença de alguns amigos do fórum, porque se não tivermos o devido conhecimento pro assunto não devemos nem mesmo começar pensam eles, pergunto, quantos aqui do forum sabem projetar um amplificador valvulado? ou mesmo um transistorizado? são pouquíssimos, mas agora pergunto, quantos montaram um desses?

Acho que não devemos minizar de forma alguma cada um desses agentes, não acho que o fato de pegarmos um projeto pronto e montá-lo seja algo que não tenha valor, mas cada um pensa de forma diferente, isso não falo a seu respeito Eduardo, como disse anteriormente, alguns amigos do forum.

Abraço

[kem]

Em qualquer situação, a única coisa a se gastar é tempo!

Exato... Mas se você me permite usar o trico que sua mãe esta fazendo como exemplo... Tenho certeza de que ela não esta preocupada com o tempo que vai despender fazendo a blusa para você, a unica coisa que importa é que ela fique boa.
A ideia é essa, desde que fique bom, e que se aprenda com isso, o tempo é o de menos. E claro, pra alguns é perda de tempo, mas pra gente (handmades) é diversão. E obrigado pela ajuda que você tem dado aqui.

Agora quanto a tecnicas do "Zé da esquina" que você citou.
Fui em uma fabrica de transformadores que ja tinha conversado com a gerente outras vezes, dei uma chavecada e ela deixou eu ver os funcionarios fazerem alguns transformadores (nada como ver na pratica a coisa - Como diz o velho "deitado", "Deixe a mente preceder aos olhos, e os olhos às mãos"). Bom... o enrolador estava enrolando uns transformadores pequenos, que deviam ser 110/220V para 12V, e demorava menos de 1 minuto em cada, e olha que ele isolava com papel proprio entre secundario/primario.
Mas uma coisa me chamou a atenção. Ele enlovava os "2" primarios de uma vez só... Como?!? Com 2 carreteis de fio... Colocava os 2 fios ao mesmo tempo, e enrolava. Então ao invés de dar x voltas pro 110 + x voltas pra dar 220, enrolava x voltas dos 2 ao mesmo tempo.
Fiquei curioso... É muita gambiarra isso? Muito risco? Duvido que não tenha outras firmas que façam isso, mas...
Se fosse possivel fazer isso com o primario do transformador de saida (imagino que não, pois as voltagens sao bem mais altas), seria uma otima maneria de balancear os primarios...

Harckan... Otimo... Era o que eu tava precisando... Acho que vou dar um pulo em alguns ferro-velhos. Quem sabe tenho a mesma sorte.
Mas nos radios valvulados não tinha nenhuma valvula também?!?

[bossman]

kem

Essa técnica de enrolar dois fios juntos vai bem pra transformador de força (e assim mesmo não é o mais indicado), mas pra transformador de saída nunca faça desse jeito!