Resistores Composto de Carbono - Ultimate Mojo ???

[Matec]

Ferro velho

Ao contrário de vc, que quer saber os resultados práticos dos uso desses resistores, o autor se deteve mais no mojismo da matéria de seu texto.
Eu vi aqui acima que o Félix citou a variação de resistência como sendo semelhante a um termistor PTC, porém o autor do texto não chegou nem a dizer isso explicitamente.
Nem mesmo a descrever o fenômeno de forma exata.
1-A resistência acompanha a variação de tensão em tempo real? (como um varistor) Para maior resistência ou para menor resistência?
2-Ou acompanha a temperatura do componente? (como um termistor)
No primeiro caso, haveria uma distorção real. Porém menor que um acoplamento de triodos em cascata, por exemplo.
No segundo caso haveria apenas variação pequena na corrente dc do estágio. Dificilmente gerando uma distorção apreciável.

Talvez num texto mais específico, houvesse mais dados para uma avaliação melhor.
Continuamos no mojismo...
Abs

[Ferro_Velho]

Eu tinha lido um datasheet antigo que dizia claramente que o ideal para o "uso ótimo" era usar eles em uma tensão mínima que era mais ou menos metade do Voltage Rating máximo, era algo como,
75v ou mais para os 1/8W
125v ou mais para os 1/4W
175v ou mais  para os 1/2W
250v ou mais para os 1W ou maiores

Isso quer dizer que a tensão tinha sim muita importância também.

Pois é Félix, o autor também cita tensões para cada potência, 1/4, 1/2, 1W, etc.,
mas são mais altas e é fácil de entender o porque, no caso que você citou as tensões
são de um datasheet, para condições ótimas e não para deliberadamente causar
distorção, como é o caso das informações do texto.

Félix, por acaso você tem os Allen Bradley para venda?  Necessitava de uns para o
meu JTM45 (que ainda esta na fase "juntando as peças").

1-A resistência acompanha a variação de tensão em tempo real? (como um varistor) Para maior resistência ou para menor resistência?
2-Ou acompanha a temperatura do componente? (como um termistor)

Matec, eu penso que a tensão/corrente (potência) limítrofe leva ao aumento de
temperatura que leva a variação da resistência.

E se a variação de resistência for para mais, em certos pontos do circuito, como
nos resistores de placa, a variação para baixo na tensão vai causar mais distorção
na válvula, certo?

Como um micro sag...

Nestas analises é necessário levar em consideração que um efeito assim tão sutil
só será notado em amps "very low gain", como eram os amps nos anos que os CC eram
usados.

Pensar em colocar CC em mesa triple rectifiers é inútil e contraprodutivo, claro.


Abraço.    
 

[Matec]

Ferro velho

Eu creio que teremos que ter um pouco mais de informações sobre tudo isso.
Se o efeito que foi descrito acontece devido à variação de temperatura dos resistores, então os amplis apresentariam diferenças de comportamento nos dias quentes e nos dias frios. O ampli funcionando em Recife seria diferente de tocar na serra gaúcha, (tudo bem, é exagero, mas a ideia é essa)
A deriva térmica também ocorreria com o ampli e recentemente ligado e ligado á várias horas.
Não sei se essa deriva térmica funcionaria rápido suficiente para afetar o sinal a ponto de causar algum tipo de distorção.
Uma sugestão: Para pesquisa, ligar alguns PTCs em série aos circuitos de placa e ver o que vai dar.
Aí sim, a variação de resistência daria resultados beeem mais audíveis. Depois vc nos diria as suas impressões.
Abs.

[Ferro_Velho]

That means that the resistance actually varies with the voltage across the resistor. The resistance is actually different if you put 100V across the resistance than if it's got 0V across it. What that means to us is that if you put a 50V DC level across a CC resistor and a 100V sine wave superimposed on that, the sine wave will be measurably distorted by the resistor itself. We have resistor distortion.
 
The distortion is pretty much pure second harmonic. In small amounts, you can't hear second harmonic as distortion, only a certain amount of "sweetening" or liquidity to the tone. That's what carbon comp resistor mojo really is - the resistors are distorting, but in a way our ears like.
 

Segundo o autor, o efeito não é apenas pela variação de temperatura, a variação de temperatura
num CC afeta a resistência, mas a distorção aconteceria pelo que é descrito no quote acima.

Abraço.

[Matec]

Pelo bem da Ciência, e pelo meu interesse em experiências, desculpe a pentelhice.
Mas vamos então à ideia básica de seu teste. Colocar aqueles resistores que vc selecionou e ver qual o resultado.

Agora mais uma sugestão

Para verificar melhor a comparação entre esses resistores e os atuais, inserir ambos no circuito e colocar uma chave para selecionar um ou outro. Vai dar trabalho, e usar muitas chaves, mas é por uma causa nobre. Só cuidado para não acabar torrado.

Se precisar de mais sugestões eu estou cheio delas aqui ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ.   
Abs

[Ferro_Velho]

Pois é Matec, eu terei que fazer o teste mesmo.

Mas o que achei interessante (e por isso este tópico) foi tirar
o uso do CC do puro mojo e usa-lo com mais objetividade.

Já ouvi muita gente dizer que CC faz o som ficar mais quente,
mais vintage, etc.

Mas este texto (se é que esta baseado na verdade) nos mostra
o porque e o como um resistor CC pode trazer melhorias nos
nossos projetos.

Eu tenho dois amps na ponta da agulha a muito tempo, um JCM 800
e um JTM45, o JCM esta mais adiantado, tenho tudo menos o chassis
e as chaves de tensão e impedância, e estava pensando em
comprar na gringa os itens faltantes e alguns componentes melhores
como capacitores Sozo e resistores CC.

Mas já basta de esperar, este tópico me animou para monta-lo,
com os componentes que tenho aqui mesmo, e com uma forma
de bolo como chassis.  Ora bolas!  

Infelismente, só tenho 4 CCs, 3 de 1K (dois grandes e um pequeno)
e um que mede 4,33K (não da pra ler o valor mais), foram retirados
de um telefone grilo que eu "coloquei pra dormir", deste aqui:

http://bimg2.mlstatic.com/telefone-grilo-antigo-funcionando_MLB-F-4375955673_052013.jpg


Se o Félix tiver mais CCs, eu compro alguns e coloco no amp, se
não, usarei apenas os dois grandes (acho que são de 3W ou 5W) nas
EL34.

Abraços.

[Matec]

Boa Sorte!

[felix]

Eu até tenho mas só dos valores para o kit do fuzz face original.

Vai ser muito difícil comparar no pau, porque os valores dos CC são muito instáveis.

Até a umidade relativa dor ar pode aumentar ou diminuir a resistência deles.

Infelizmente não tem como economizar, o melhor é montar um amp com CC e outro com metal filme, e começar usar o que você achar melhor.

Qualquer teste empírico já nascerá errado pela própria natureza intempestiva dos CC.

[gfr]

O artigo do RG cita o ruído, o drift e a não-linearidade como os principais problemas dos CC. Ele parte do pressuposto que o ruído é uma coisa que ninguém quer, e a não linearidade pode ser desejável (num amplificador de guitarra). A partir deste pressuposto, ele analisa onde seria possível usar CC para aproveitar a não linearidade ao máximo introduzindo o mínimo possível de ruído. Segundo este pressuposto, o grid stopper da primeira válvlula, por exemplo, se usaria metal film, enquanto as cargas dos últimos estágios e do PI seriam as opções mais interessantes para experimentar resistores CC.

Mas, e se este pressuposto de que ruído ninguém quer não for válido? Como assim? Ninguém gosta de ruído!

Existem duas hipóteses para o ruído em determinadas condições ser desejável. Uma, é que ele pode mascarar certas frequências e o som ser mais agradável em uma avaliação subjetiva. Outra, o ruído vai ser somado ao sinal e distorcido pelos estágios seguintes. Neste processo, ocorre uma modulação entre o ruído e o sinal e um espalhamento do espectro, que talvez possa ser considerado mais agradável em uma avaliação subjetiva.

Por exemplo, aqui mesmo no fórum acho que já li que Fuzz Face só com CC, o som ficaria muito melhor. Bom, num fuzz face não existe nenhuma das condições que o RG especula que seriam as propícias para usar CC. Não tem alta tensão, dissipação, excursão de sinal... Só muito ganho e distorção, e aí o ruído influencia pra caramba.

E tem um fator pessoal: algumas pessoas podem até achar que o timbre é um pouquinho mais legal, mas não estarem, por exemplo, dispostas a aceitar um nível significativamente maior de ruído como efeito colateral.

O ideal seria fazer testes controlados, cegos, planejados, reprodutíveis, para verificar estes presupostos, mas é difícil pra caramba.

[Ledod]

 Bem pessoal, eu li o artigo porém não me animei muito por apenas um fator, ele usa as tensões e dissipações máximas do resistor para chegar no valor teórico de 10% de distorção "no resistor".

 "Given that the max voltages for these parts was 1/4W- 200V; 1/2W - 350V; 1W and 2W - 500V, that works out to a 7% change in resistance for a 1/4 W part used at its max voltage, a 12.3 % change for a 1/2W, and a  10% change for bigger resistors. That's one of the thrusts of guideline 4 - pick the smallest dissipation resistor you can, to maximize the coefficient.

Of course, that's as big as the effect can get, and you would have to carefully set up the situation to get that much resistor distortion. In an amp, you probably won't be able to get that close to max voltages or signal levels. Realistic levels might be 200V across a 1/2W resistor, and a 75V signal swing. That would give you a 2.6% distortion - enough to be audible as sweetening. That's the point of guideline 3 - you have to have a big enough signal swing across the resistor to have the signal distorted significantly by the voltage coefficient."

 Ou seja, nós devemos colocar um resistor sub-dimensionado no circuito para ele gerar distorção?

 Por ex, no datasheet que o R.G. posta, http://www.irctt.com/pdf_files/IBT.pdf você precisa aplicar 2,5x o valor máximo de tensão admissível (250v ou 350v) (que é maior que o valor máximo de tensão - 700v) para ter 0,5% de distorção.
 Ao meu ver, é a mesma história da medida PMPO para potência. Pegue o pico de corrente e tensão por um "pentelhésimo" de segundo e assim os números confirmam o que você quer ver!!

 Eu me considero um pouco cético, neste artigo ele fez alguns cálculos teóricos para tentar comprovar a veracidade do "mojo", porém ele mesmo não realizou experimentos com os tais resistores mágicos. Se você buscar um jeito de "provar" matematicamente que você está certo você encontra. Na prática talvez seja apenas "mojo" mesmo...

 Eu sou totalmente a favor da experimentação! Montar um circuito valvulado (ou mesmo só um estágio a transistor/mosfet) colocar o coitado do resistor subdimensionado inserir uma senóide pura e medir as harmônicas geradas na saída via FFT ou analisador de espectro.

 Se alguém encontrar a THD no resistor, nas condições de trabalho, sem ele carbonizar, eu começo a usá-los também!!!  

 Um abraço!

 Eduardo

[Ferro_Velho]

Oi Félix, os Allen Bradley de 100K são de 1W?


grf, muito bem colocado, eu pessoalmente não gosto muito do ruido não.

Principalmente do "hissssss" que segundo o autor é característico dos CC.

Como disse antes, vou montar o JCM e depois vou fazer "upgrades" nele
e ver se ha diferença.


Abraços.
-----Pois é Eduardo, tateando no escuro estamos, mas é o fator mojo com
algum argumento, não apenas dizer "dá um som vintage".

O caso é que, com algum cuidado, os resistores CC não fazem tanto mal
assim e podem, apenas podem, fazer um bem.

Vamos tentar.


Abraço.

[Ledod]

 Concordo! Fazer mal não faz, com certeza!! Além do mais que dão uma aparência muito bonita a montagem.

 A questão é se a diferença no som é real com níveis apreciáveis de distorção "benéfica" ou se é apenas uma diferença apenas vista a luz técnica, com aparelhagem e instrumentação apropriada, onde os músicos apenas "ouviriam" a diferença se soubessem que o amplificador possuísse tais resistores. Um teste cego seria fundamental.

 De qualquer forma, acredito que testes com medições são essenciais!

 Um abração,

 Eduardo

[gfr]

Bom o teste com medições é essencial, mas a gente até pode dizer que já sabe o resultado, porque as diferenças entre os componentes existem e são conhecidas e documentadas. e previsíveis. Seria questão de confirmar (se der diferente aí ferrou ).

Acho que o crítico aí são os testes subjetivos, porque o que está em julgamento é se "soa melhor" ou não, e a única maneira de julgar isto é com critérios subjetivos.
Mas os testes precisam ser controlados - tentar testar isoladamente o efeito da linearidade nos estágios finais, do ruído nos estágios iniciais, do drift típico dos valores - pra uma coisa não influenciar a outra. Precisam ser reprodutíveis - se outro grupo refizer o teste em outra ocasião com outras pessoas, deve chegar a conclusões parecidas. Precisam ser "double blind", ou seja, os julgadores não devem saber se o amplificador em teste é com CC ou não, para não pre julgarem de acordo com suas crenças influenciando sua opinião subjetiva, E os aplicadores também não devem saber qual o amplificador em teste, para não influenciarem os julgadores (como naquelas histórias de cavalo que faz contas). Precisa ter uma massa de testes com alguma significância estatística, ou seja, um número razoável de julgadores, cada julgador testar aleatoriamente várias vezes, pra procurar  garantir que aquela opinião subjetiva é consistente e não aleatória, fruto do acaso. Além de outros fatores: a topologia do circuito do amplificador influencia (em alguns amplificadores seria bom, em outros ruim)? O estilo de música? A pegada do músico? Uso ou não de pedais? Quem ouve percebe ou só quem está tocando? Faria diferença numa gravação ou só na experiência ao vivo?

Complicado pra caramba pra fazer direito.

Mas, se por fé, indução ou por um efeito real, você fica mais feliz com uma configuração ou outra, ué, seja feliz

[Ledod]

 

Bom o teste com medições é essencial, mas a gente até pode dizer que já sabe o resultado, porque as diferenças entre os componentes existem e são conhecidas e documentadas. e previsíveis. Seria questão de confirmar (se der diferente aí ferrou Smiley).

 Então, mas se para conseguir a distorção que foi encontrada pelos cálculos teóricos você precisa destruir o componente a curto prazo (como aparentemente me pareceu ao utilizar resistores de potência/tensão menores para aumentar o d"efeito") então o cálculo não está correto! Se pelos dados, trabalhar com o resistor na região de operação correta produz pouquíssima distorção, então tem algo errado nessa história!  

 A mesma coisa acontece ao se utilizar um BIAS errado nas válvulas de saída fazendo-as trabalhar fora da especificação da máxima potência de dissipação de placa. Talvez a distorção do estágio seja a distorção "sagrada" que nunca nenhum outro ser-humano conseguiu criar!

 Enfim, eu gosto de ver gráficos, curvas e resultados reais mensuráveis haha.

 Mas concordo muito com você, se a pessoa se sente feliz com isso, por qualquer motivo, porque não gastar muitos dólares com resistores? Quem sou eu para julgar? 

 Um abraço!

 Eduardo

[hgamal]

Perceberam agora como a coisa funciona?!?

Alguém faz algumas experiências bizarras, usando tensões irreais, ou condições super especiais, extremas ou fora das especificação de um componente. Dai, alguém extrapola dizendo que se você usar o componente vai transformar o seu pedal xing ling de 10 dólares em uma besta maravilhosa e, ainda por cima, transformar você no Jimmy Page! (tenho falado muito nele ultimamente, vamos ouvir "whole lotta love")

Esta é essência maligna da religião mojo e seus seguidores! Venham para a luz...