Testando umas coisas

[Matec]

Patines

Desculpe a curiosidade, mas vc chegou a medir a impedância real desse transformador que vai usar na sua saída P-P?

[Patines]

Já medi a tensão, e como faz algum tempo, evaporou-se da minha memória.   Mas sou bem precavido, não vou ligar nada que possa estourar as válvulas na minha cara sem antes fazer uns ensaios.

Mas os meus projetos começam todos assim...  primeiro penso.  Tá certo, quem pensa não casa impedância.   daí já saio enrolando transformadores  

Com certeza que vou ler bastante estes tópicos, pois nunca projetei nada com válvulas.  Mas pelas curvas que tenho visto parecem grandes JFETs para corrente baixa e tensão alta.

T+

[Matec]

Eu perguntei aquilo, porque o melhor a se fazer para utilizar um transformador como saída é fazer as medidas diretas de voltagem Primário/Secundário para aí se calcular a impedância real. As vezes se pensa que o transformador é 127+127-12V e ele é 115+115-12V (ou até 110+110), coisas de fabricantes desses transformadores, e da rede elétrica nacional. Isso sempre dá uma boa diferença no cálculo de impedância.

As válvulas dificilmente estouram na cara, quando elas queimam, elas fazem um furo no bolso.
Abs

[Patines]

Eu perguntei aquilo, porque o melhor a se fazer para utilizar um transformador como saída é fazer as medidas diretas de voltagem Primário/Secundário para aí se calcular a impedância real. As vezes se pensa que o transformador é 127+127-12V e ele é 115+115-12V (ou até 110+110), coisas de fabricantes desses transformadores, e da rede elétrica nacional. Isso sempre dá uma boa diferença no cálculo de impedância.

Fiz um ensaio.  Apliquei tensão da rede em uma das bobinas do primário com um resistor de 170R, 10W em série.  Secundário aberto.
Resultado:
Indutância de cada bobina do primário 2,2H, total 4,4H
Relação de: 10,3*2 = 20,6
Resistência refletida esperada para as duas bobinas em série com 8R no secundário: 3395R
Numero de espiras no secundário: 56
Numero de espiras estimadas em cada bobina do primário: 576, totalizando 1152
Seção aproximada do núcleo 5cm2
frequencia de corte inferior esperada(sem alterar transformador): 123HZ

Vou catar o falante pra ver se vale a pena alterar o transformador.  Por enquanto a estimativa é de que precisa remover 5 espiras do secundário.

As válvulas dificilmente estouram na cara, quando elas queimam, elas fazem um furo no bolso.
Abs

É que eu aprendi eletrônica com transistor explodindo na cara!    

---X--- Mais testes depois:
as duas bobinas do primário em série com tensão nominal +15% ficam com L=5,2H
Com metade da tensão,  L=24H.

Pra sinais fracos a frequencia de corte inferior diminui??

E agora José!!??

T+

[bossman]

É que eu aprendi eletrônica com transistor explodindo na cara!    

Isso é uma coisa legal de se ver! Mas de bem longe de preferência. 

[Matec]

as duas bobinas do primário em série com tensão nominal +15% ficam com L=5,2H
Com metade da tensão,  L=24H.

Pra sinais fracos a frequencia de corte inferior diminui??

Depois você descreve esses testes seus, essas diferenças no comportamento dos transformadores me interessam.
Abs

[kem]

Patines... não entendi seus calculos...
O calculo da impedancia de um transformador de saida é relação de espiras pura e simplesmente. Indutancia só serve para calcular a resposta do transformador (e sim, quanto mais fraco o sinal, melhor a resposta em graves).
Só resumindo para você, um transformador 110+110V / 12V (com o primario ligado para 220V e a união dos enrolamentos usado como CT) equivale a um transformador 2.688ohms / 8ohms. Com o secundario em 6V equivale a um 10.755ohms / 8ohms.
Lembre-se de que apesar de funcionar, a resposta de um transformador de força usado como saida é MUITO pobre.

[Patines]

Continuei testando as coisas e resumindo, para ensaio de indutância da duas bobinas do primário em série a 60HZ:
L= 5,2H   @ U=257V   ->, saturando porque usei Umax+15% ?
L= 16H   @ U=186V    -> provável tensão máxima de trabalho no circuito.
L= 24,7H   @ U=131,3V   -> tensão de trabalho quando com sinal mais baixo

As estimativas são boas para frequência de corte inferior:
L=16H, R=4K ;  Fci = 4000/(2 x pi x 16) = 40Hz

Como estes ensaios me causaram mais dúvidas que soluções, logo que puder observar a forma de onda da corrente posto mais resultados.

Kem:  Quanto à resposta pobre, nesta primeira montagem com valvulado, estou disposto a arcar com a resposta pobre e poder montar do que gastar mais do que necessário e talvez queimar algo.  Esta montagem será minha escola.  E veja que para muito brasileiros no cafundó do judas pode ser a diferença entre montar um valvulado com resposta pobre ou montar nenhum.

Veja o vídeo no primeiro post e onde está colocado.  Penso que estou no tópico certo.


Abraços, T+

[Matec]

Suas conclusões têm lógica, apesar de não se ter certeza se são as conclusões certas. Mas está interessante, continuo acompanhando, os primeiros valvulados são cheios de novidades.
Abs.

[Patines]

Esqueci de falar sobre os cálculos:
Estou avaliando o máximo de informações que posso, tipo:
1) Relação de espiras: RESISTẼNCIA refletida no primário e adequação à válvula e sua impedância, cogito retirar algumas espiras;
2) Indutância a várias tensões de trabalho: até onde entendi, é importante avaliar a frequência de corte inferior;
3) Seção do núcleo, provável potência que posso manejar, e subsídios para engenharia reversa do transformador;
4) Número de espiras: conhecido o número de espiras do secundário, e relação de espiras, chego no número de espiras do primário.

Me desculpem se não expliquei melhor os cálculos, é que realmente está meio complicado ultimamente de postar imagens na internet sem saber se vão sumir daqui a um tempo e deixar todo mundo chupando o dedo.  Além disso tenho consciência que para elementos não lineares, cálculos servem de estimativas, não representando exatidões e chão firme em que muitos gostariam de pisar.

A intensão é avaliar um material que tenho em mãos, levantando o máximo de dados que eu conseguir, não simplesmente montando às cegas para ver o que passa.  Tenho certeza que muitas pessoas que montaram valvulados ainda não fizeram isso com seus caros transformadores.  Conhecendo o que tenho posso comparar com "O IDEAL" para ver se estou caindo de paraquedas muito longe do ponto.
Os entendidos até podem nos ajudar, baseados nas informações que estou levantando.

E com a obstinação de quem experimenta, baixo a cabeça e sigo, pensando que posso até ajudar um ou outro e com essa calculeira toda aprender alguma coisa.

Abraços, T+

[kem]

Kem:  Quanto à resposta pobre, nesta primeira montagem com valvulado, estou disposto a arcar com a resposta pobre e poder montar do que gastar mais do que necessário e talvez queimar algo.  Esta montagem será minha escola.  E veja que para muito brasileiros no cafundó do judas pode ser a diferença entre montar um valvulado com resposta pobre ou montar nenhum.

Veja o vídeo no primeiro post e onde está colocado.  Penso que estou no tópico certo.

Fui eu quem sugeriu pro corvo usar aquele transformador...
Eu acho que aprender / testar ta otimo... mas não custa avisar das limitações.
Mas ainda não entendi seu calculo em relação a impedancia do transformador.
E você já decidiu em que circuito vai utilizar esse transformador? Qual a impedancia que o circuito pede?

[Patines]

Kem:  Quanto à resposta pobre, nesta primeira montagem com valvulado, estou disposto a arcar com a resposta pobre e poder montar do que gastar mais do que necessário e talvez queimar algo.  Esta montagem será minha escola.  E veja que para muito brasileiros no cafundó do judas pode ser a diferença entre montar um valvulado com resposta pobre ou montar nenhum.

Veja o vídeo no primeiro post e onde está colocado.  Penso que estou no tópico certo.

Fui eu quem sugeriu pro corvo usar aquele transformador...

Que ótimo, aceito a sugestão estou até pensando que é muito boa a sugestão  

Eu acho que aprender / testar ta otimo... mas não custa avisar das limitações.

Eu bem que sei.  Já li dezenas de tópicos onde quem usa estes transformadores é comparado a maluco.  Bem disso também sei, sou meio maluco mesmo..  só não rasgo dinheiro nem como cocô(pra não falar mer..).

Mas ainda não entendi seu calculo em relação a impedancia do transformador.

Fiz o seguinte ensaio:  Com Secundário aberto apliquei uma certa tensão ao transformador.  Media corrente e tensão nas bobinas e calculei XL (indutância do primário), e os últimos ensaios é indutância das duas bobinas  do primário em série.  medi a resistência dos enrolamentos primários e concluí que não alteram os resultados dos meus ensaios, pois são valores bem baixos.
Com o valor estimado de XL em mãos, calculei o valor de L
Com o valor de relação de espiras e sabendo o número de espiras no secundário(pois já reenrolei um desses transformadores), posso estimar quanto de espiras são necessárias para alcançar a resistẽncia refletida ao primário que quero.
Com o valor da resistência refletida e o valor de L, estimei a frequencia de corte inferior.
Na prática coloquei resistores de potência em série com as bobinas do primário e apliquei a tensão de um autotransformador que tenho aqui pra usar nas máquinas.

E você já decidiu em que circuito vai utilizar esse transformador? Qual a impedancia que o circuito pede?

Tinha escrito lá 47000, na verade é 4000, por isso tu não entendeu...  corrigi.
A Saída do circuito já decidi, será com a PCL82(é a válvula que tenho aqui!) em PP, e como não encontrei explicita a impedância, estimo em 4K baseado em valores para tensões próximas.  Usarei a tensão da rede retificada.  Na verdade, usarei um outro transformador de halógena , mas o secundário será uma das bobinas antes usada como primário. Valor nominal, 127VAC, 180V de pico, depois de retificado.  na verdade a minha tensão da rede é bem alta, não 127V, mas entre 132V e 134V.

E era wilson!

Abraços, T+

[Matec]

A Saída do circuito já decidi, será com a PCL82(é a válvula que tenho aqui!) em PP, e como não encontrei explicita a impedância, estimo em 4K baseado em valores para tensões próximas.  Usarei a tensão da rede retificada.  Na verdade, usarei um outro transformador de halógena , mas o secundário será uma das bobinas antes usada como primário. Valor nominal, 127VAC, 180V de pico, depois de retificado.  na verdade a minha tensão da rede é bem alta, não 127V, mas entre 132V e 134V.

A PCL82 tem uma gama bem grande de impedâncias de carga, dependendo do ponto de trabalho/tensão de fonte (novos cálculos à vista...)
Qualquer dúvida confira aqui:
http://tubedata.milbert.com/sheets/010/p/PCL82.pdf

Abs.

[kem]

Patines... como eu disse antes, você esta confundindo as coisas...
Indutancia e resistencia não entram no calculo da relação de espiras num transformador de saida. Só entram ma hora de saber rendimento e resposta do transformador, mas num transformador de força adaptado para transformador de saida... eu nem perderia tempo calculando, a não ser para treinar.
A coisa é MUITO mais simples.
Vou dar o exemplo do seu transformador de dicroicas (imaginando que seja 110+110V / 12V).
Ligado para 220V, esse transformador tem uma relação de espiras de 18,33 (220 / 12 = 18,33). Simples assim.
Se você ligar uma carga de 8ohms no secundario, vai ter refletido no primario 2.688ohms (18,3² x 8 ).
Arredondando, você tem um transformador de 2K5 / 8ohms.
Como o transformador é de 50W, pense em metade disso pra ter uma margem de segurança. Ou seja, maximo 25W.

Sobre a utilização da ECL82 (e suas variaveis PCL82, XCL82, UCL82) o Eduardo fez uma das compilações (se não a mais) mais completas que eu já vi sobre essas valvulas. Tem tudo o que você precisa la...
http://www.altanatubes.com.br/webstore/?c=160&t=Valvulas-pentodo-triodo-ECL82-PCL82-UCL82-XCL82-LCL82-e-equivalentes-historico-e-caracteristicas

[Patines]

Patines... como eu disse antes, você esta confundindo as coisas...
Indutancia e resistencia não entram no calculo da relação de espiras num transformador de saida. Só entram ma hora de saber rendimento e resposta do transformador, mas num transformador de força adaptado para transformador de saida... eu nem perderia tempo calculando, a não ser para treinar.

Nada...  Não confundi.  Tu não é que não entendeu o que eu disse.  Se for pra calcular quero treinar mesmo, pois sou bom nisso e assim acabo por entender as coisas, nunca perdi meu tempo calculando, só ganhei.
Não falei que utilizei a resistência no cálculo de relação de espiras.  A relação de espiras medi nos três ensaios simplesmente dividindo a tensão no primário pela do secundário em aberto.  No meu transformador é 20,6!   Assim sei que tenho que retirar algumas espiras (5 mais exatamente) do secundário do transformador de saída para casar melhor a impedância.
Kem, não me entenda mal: a resistência da bobina do primário pode interferir na estimativa de XL,  por isso medi e verifiquei que não estava interferindo.  

A impedância (resistência do falante, efetivamente e vulgarmente usada) refletida do primário ao secundário me diz um valor que tenho que usar pra casar a impedância do sistema transformador-falante com a válvula.  Esta resistência refletida estimei que deve ser 4K, usei para calcular Fci, como tu já pode ler abaixo.

A coisa é MUITO mais simples.
Vou dar o exemplo do seu transformador de dicroicas (imaginando que seja 110+110V / 12V).
Ligado para 220V, esse transformador tem uma relação de espiras de 18,33 (220 / 12 = 18,33). Simples assim.
Se você ligar uma carga de 8ohms no secundario, vai ter refletido no primario 2.688ohms (18,3² x 8 ).
Arredondando, você tem um transformador de 2K5 / 8ohms.

Veja como não é tão simples:
Resistência refletida= 8*20,6*20,6 = 3394..  muito diferente de 2688
Meu transformador é 3394/8R !!  Mas retirando 5 espiras ficaria assim:
1152/51= 22,6
22,6*22,6*8 = 4081..  bem mais próximo de 4k...       4081/8!!

Veja que os cálculos estão me ajudando, não me atrapalhando.

Sobre a utilização da ECL82 (e suas variaveis PCL82, XCL82, UCL82) o Eduardo fez uma das compilações (se não a mais) mais completas que eu já vi sobre essas valvulas. Tem tudo o que você precisa la...
http://www.altanatubes.com.br/webstore/?c=160&t=Valvulas-pentodo-triodo-ECL82-PCL82-UCL82-XCL82-LCL82-e-equivalentes-historico-e-caracteristicas

Pois é estava tentando me lembrar o link  Obrigado por me indicar direto. vou olhar lá pra ver se me ajuda.

Só olhando lá já vi que o transformador de saída deve ser de 4500/8...   vamos aos cálculos novamente...  tenho que retirar 8 espiras, até que alguém me diga que não é nada de valor  de 4500R que tem que usar.

Abraços, T+