Curioso Thunder sound Bass II

[xandeguarah]

Desculpas e obrigado.

Desculpe-me sobre não falar sobre o acontecido com o transformador de saída, mas obrigado porque aprendi muita coisa com as respostas.
Inclusive como calcular e regular bias, que pra mim era bicho de 7 cabeças.

Então vamos lá, à caça de um transformador semelhante!

O Guilherme postou algo como...
 "Para EL34 / 6CA7, "a la" JTM45
430V CT-OPT
3800 ohms PP
-40...-42V BIAS"

Mas alguém já emendou que 3800Ohms no primário não seriam condizentes pra tocá-lo, ou seja, não corresponderia a plenitude do amp.

Pesquisei o transformador do Fender Bassman 5F6-A e ele tem 4,2Kohms no primário e 4 e 8 Ohms + black common no secundário.
Acho que esse daria, não?

[hgamal]

Eita... Me lembrou agora dos episódios do Dr. House!!! Os pacientes nunca falam o que realmente aconteceu, dificultando em muito o trabalho. No final, se ele tivesse dado apenas uma pequena informação, o diagnóstico teria sido muito mais simples... rs 

O paciente SEMPRE MENTE!

É engraçado como isso é verdadeiro!

[xandeguarah]

Achei um link de um catálogo da Willkason, mas acredito que seja o mesmo que o Xformer tem:
http://py2qa.blogspot.com.br/2013/05/catalogo-de-transformadores-willkason.html

[Ledod]

Desculpas e obrigado.

Desculpe-me sobre não falar sobre o acontecido com o transformador de saída, mas obrigado porque aprendi muita coisa com as respostas.
Inclusive como calcular e regular bias, que pra mim era bicho de 7 cabeças.

Então vamos lá, à caça de um transformador semelhante!

O Guilherme postou algo como...
 "Para EL34 / 6CA7, "a la" JTM45
430V CT-OPT
3800 ohms PP
-40...-42V BIAS"

Mas alguém já emendou que 3800Ohms no primário não seriam condizentes pra tocá-lo, ou seja, não corresponderia a plenitude do amp.

Pesquisei o transformador do Fender Bassman 5F6-A e ele tem 4,2Kohms no primário e 4 e 8 Ohms + black common no secundário.
Acho que esse daria, não?

 Claro, sempre há um aprendizado, mas o problema poderia ter sido solucionado mais rapidamente!

 Perai... Agora depende de quais valvulas de saída você irá utilizar. Se irá voltar para as 6L6GC (ou 5881) ou EL34. Vale o comentário do Guilherme no início do tópico:

Para 6L6-GC / 5881, "a la" Bassman
430V CT-OPT
3800 ohms PP (Willkason AG-40-08)
-48...-50V BIAS

ou

Para EL34 / 6CA7, "a la" JTM45
430V CT-OPT
3800 ohms PP
-40...-42V BIAS

O melhor circuito do TS é o Bassman 5F6-A. Do TIII é o Twin AB763.

O paciente SEMPRE MENTE!

É engraçado como isso é verdadeiro!

 Haha, sempre!!

[xandeguarah]

com certeza utilizarei as EL34.
Você diz isso pela questão de tensão de bias?
-----

Pesquisei o transformador do Fender Bassman 5F6-A e ele tem 4,2Kohms no primário e 4 e 8 Ohms + black common no secundário.
Acho que esse daria, não?

O melhor circuito do TS é o Bassman 5F6-A. Do TIII é o Twin AB763.

bem, como ele é um TS, estou certo em buscar pelo 5F6-A.
Com essas especificações consigo fazer um transformador a contento?
-----Pelo site do nosso colega a.sim encontrei o seguinte:

"Modelo TS 50.60.C   
Potência: 50 watts
frequência nominal: 60 hz
Primário: 3400 Ohms
secundário: 4 e 8 ohms
circuito: PP
Para 2 x EL34"

Achei o primário fraco, mas se ajustar para os 4,2 KOhms do 5F6-A, chegaríamos ao correto?

[xformer]

Eu comecei a reler o tópico desde o início (aconselho a todos que estão acompanhando, e principalmente o Xande, a fazer isso também) porque ele se inciou em abril do ano passado e muita coisa foi esquecida.  

Descobri que houve uma troca das válvulas de saída (originalmente eram 6L6 e foram colocadas EL34) e que discutimos que para fazer essa troca eram necessárias mais modificações no circuito do que apenas reajustar a tensão de bias na grade. Eu li que eu mesmo escrevi que as EL34 precisam de menos sinal de excitação (mais fraco = menor amplitude) nas grades do  que as 6L6 (e que essas podiam ter corrente de grade, ou seja tensão na grade positiva) para obter o mesmo sinal na saída.

Então veio a história do amplificador engasgar, eu vi o som gravado em MP3 e percebi que o sinal estava ceifado, e que poderia ser headroom insuficiente (portanto a troca das EL34 por 6L6 originais deveria sumir com esse ceifamento e falta de headroom), pois os circuitos dos estágios anteriores não foram modificados para que o sinal entregue às EL34 estivessem em nível adequado.  Então lembro que alguém escreveu que quem mexeu e modificou esse amplificador não sabia o que estava fazendo.  Mas o ceifamento não justificaria o engasgamento do amplificador, ceifamento é distorção das brabas e deixa estridente o som.

Finalmente descobrimos que o transformador de saída tem problemas e que precisa ser trocado, aí sim pode motivar o som chocho. Mas não há a especificação dele e agora há a dúvida por qual transformador usar.  O Xande encontrou o TS50.60C da Schatz, mas temos que lembrar que este é um amplificador para baixo, cuja nota mais grave fica na casa dos 40Hz, assim o transformador de saída precisa responder e não saturar nessa frequência.  Esse TS50.60C pelas especificações é de 50W a 60Hz. A Schatz tem outro de 50W a 40Hz (maior e mais pesado) de 6000 ohms de primário, que eu acho que seria mais adequado nesse caso. Mas o dono reclamava de que o som era muito grave.  Então fica difícil escolher um.  E agora José ?

[Guilherme]

Duff, eu já coloquei em ordem uma Kombi lotada de amps tipo Thunder Sound, True Reverber, Bulldog, Valiante, Tremendão e etc.

Se contar os transformadores que construí para esses amps, lotariam uma van.

O caminho da luz é o seguinte:

1. Ignore solenemente essa historia de BIAS frio e BIAS quente. Bias frio coloca o amp xoxo, sem graça, mudo, opaco. Bias quente, por seu turno, coloca o amp no caminho da autodestruição, em particular se o amp em questão operar em AB, caso do TS.
E isso acontece geralmente enquanto se está tocando normalmente. De repente...puf. E lá se vai o estagio de saída quando não a fonte também. Fique esperto, ainda mais sabendo que você não acumulou a experiência necessária para trabalhar nesses circuitos.

2. Coloque seu TS com o bias no mesmo valor de quando ele saiu da fabrica. Com 6L6-GC ou 5881, qualquer valor entre -48 e -55V na união dos resistores de grade (220k) está legal. Note que, se o seu TS apresenta tensão no CT do OPT > 450V, é prudente ajustar o Bias em -55V.
Com EL34 você pode usar qualquer coisa entre -40...-45V, com 430V no CT. Se > que 450V, escolha -45V.
Tenha sempre em mente que engenheiros, técnicos e muitas vezes músicos trabalharam duro em cima desses circuitos para determinar as características particulares do amp: carga de placa-placa, tensão de placa eTENSÃO DE BIAS.
Essas três grandezas trabalhando juntas determinam as características particulares de cada amp..

3. Se você optar pelo circuito 5F6-A, que eu recomendo muito, tente coloca-lo nas condições de trabalho conforme o esquema a seguir, independente de você usar rectificação a vácuo ou SS. Caso você não consiga, me informe o valor da tensão disponível sobre o primeiro cap. de filtro que eu lhe digo o que fazer.

4. O transformador de saída original do Bassman, código 45249, tem 4000 ohms no primário e secundário de 2 ohms. Com esse valor baixo de carga, o resistor de realimentação deve ser 27k, tal como no circuito 5F6-A. Em taps de 4 ou 8 ohms, caso do TS, esse valor deve ser revisto. Em geral deve ser diminuído, mas isso vai depender do transformador de saída utilizado. Um osciloscópio será fundamental para verificar se não há oscilação em alta-frequência, inaudível portanto.

abraços

Guilherme

O circuito:

[xformer]

Eita... Me lembrou agora dos episódios do Dr. House!!! Os pacientes nunca falam o que realmente aconteceu, dificultando em muito o trabalho. No final, se ele tivesse dado apenas uma pequena informação, o diagnóstico teria sido muito mais simples... rs  

O paciente SEMPRE MENTE!
É engraçado como isso é verdadeiro!

Médico bom, é médico veterinário e pediatra. Eles tem de descobrir a doença sem perguntar pros pacientes.

Lembrei da piada da velhinha que vai ao médico e reclama que peida muito, mas que os peidos dela não tem cheiro e nem faziam barulho e que ela já havia peidado 5 vezes durante a consulta e que o médico nem tinha percebido.  O médico dá uma receita, manda ela tomar um remédio e que voltasse na semana que vem.
Na semana seguinte a velhinha retorna e diz ao médico, que continuava peidando, mas que agora o peido estava fedido, mas que ainda não fazia barulho. O médico sorri e diz: agora que já curamos a sua sinusite, vamos cuidar da sua surdez ...
-----

2. Coloque seu TS com o bias no mesmo valor de quando ele saiu da fabrica. Com 6L6-GC ou 5881, qualquer valor entre -48 e -55V na união dos resistores de grade (220k) está legal. Note que, se o seu TS apresenta tensão no CT do OPT > 450V, é prudente ajustar o Bias em -55V.
Com EL34 você pode usar qualquer coisa entre -40...-45V, com 430V no CT. Se > que 450V, escolha -45V.

Não esqueça de perguntar a marca do multímetro dele e qual a impedância de entrada do mesmo para fazer essa medição. Então explica pra ele qual deve ser a tensão pra qual ele deve ajustar esse bias da grade.

[Guilherme]

Herr Professor Xformer

Eu uso o mesmo que os idiotas da Marshall e os imbecis da Fender usavam para AJUSTAR A TENSÃO DE BIAS dos amps que eles produziam.

Amanha eu posto aqui uma imagem deles, não tenho muito tempo para teclar  

Lembrei da piada da velhinha que vai ao médico e reclama que peida muito, mas que os peidos dela não tem cheiro e nem faziam barulho e que ela já havia peidado 5 vezes durante a consulta e que o médico nem tinha percebido.  O médico dá uma receita, manda ela tomar um remédio e que voltasse na semana que vem.
Na semana seguinte a velhinha retorna e diz ao médico, que continuava peidando, mas que agora o peido estava fedido, mas que ainda não fazia barulho. O médico sorri e diz: agora que já curamos a sua sinusite, vamos cuidar da sua surdez ...

                                                                          

                                                                                              
                                                                                              

[xformer]

Eu uso o mesmo que os idiotas da Marshall e os imbecis da Fender usavam para AJUSTAR A TENSÃO DE BIAS dos amps que eles produziam.                                                                          

Nossa, quanta raiva deles ...

Pra ajudar sua explicação ao Xandeguarah, eu desenhei mais ou menos como seriam as curvas de transferências com as tensões de placa perto da que ele informou (447V).  E o quais seriam as correntes de placa com as tensões de bias (para a EL34) que sugeriu pra ele, eu acho que ficariam bem adequadas.

[kem]

Quando colocamos o resistor de feedback em uma saida de impedancia maior, ele nao deve ter seu valor aumentado?

[xandeguarah]

Eu comecei a reler o tópico desde o início (aconselho a todos que estão acompanhando, e principalmente o Xande, a fazer isso também) porque ele se inciou em abril do ano passado e muita coisa foi esquecida. 

Reli ele ontem também. O fato de fumacear aconteceu por volta de novembro/dezembro do ano passado. Mas imaginei que o circuito (e seus componentes) teriam uma certa "resistência" a esses indícios, por isso não relevei mas deveria. Desculpe novamente.

Descobri que houve uma troca das válvulas de saída (originalmente eram 6L6 e foram colocadas EL34) e que discutimos que para fazer essa troca eram necessárias mais modificações no circuito do que apenas reajustar a tensão de bias na grade.(...)

Então veio a história do amplificador engasgar, eu vi o som gravado em MP3 e percebi que o sinal estava ceifado, e que poderia ser headroom insuficiente (portanto a troca das EL34 por 6L6 originais deveria sumir com esse ceifamento e falta de headroom), pois os circuitos dos estágios anteriores não foram modificados para que o sinal entregue às EL34 estivessem em nível adequado.  Então lembro que alguém escreveu que quem mexeu e modificou esse amplificador não sabia o que estava fazendo.  Mas o ceifamento não justificaria o engasgamento do amplificador, ceifamento é distorção das brabas e deixa estridente o som.

Que modificações seriam estas além das que foram recomendadas pelo Hgamal neste link postado em 15/04/2013: http://www.regiscoyne.com/tech/6L6toEL34/
Efetuei exatamente o que foi instruído. Se falta algum detalhe, por gentileza, indique-o.

Finalmente descobrimos que o transformador de saída tem problemas e que precisa ser trocado, aí sim pode motivar o som chocho. Mas não há a especificação dele e agora há a dúvida por qual transformador usar.  O Xande encontrou o TS50.60C da Schatz, mas temos que lembrar que este é um amplificador para baixo, cuja nota mais grave fica na casa dos 40Hz, assim o transformador de saída precisa responder e não saturar nessa frequência.  Esse TS50.60C pelas especificações é de 50W a 60Hz. A Schatz tem outro de 50W a 40Hz (maior e mais pesado) de 6000 ohms de primário, que eu acho que seria mais adequado nesse caso. Mas o dono reclamava de que o som era muito grave.  Então fica difícil escolher um.  E agora José ?

40Hz:Mais uma coisa que você me fez despertar, Xformer. Eu imaginava que este dado se referia a frequência da rede local, que no nosso caso (SC) é de 60Hz. Por isso optei pelo transformador mencionado. 
Mas na realidade se refere a frequência de onda sonora, ok. 

Sobre o dono do amp: Ele toca rockabilly e não tem muita afinidade com descrições e timbres. Na realidade o que ele se queixava eu já resolvi no início do tópico quando suprimi o capacitor de 10nF entre as placas da inversora. A partir dali se tornou um amp pra guitarra, mas surgiu o tal "engasgamento" do som, que me fez prosseguir com este tópico.
É fato consumado: precisa-se trocar o transformador de saída. Acredito que o de 50W com 40Hz se adeque melhor ao caso.
-----

Duff, eu já coloquei em ordem uma Kombi lotada de amps tipo Thunder Sound, True Reverber, Bulldog, Valiante, Tremendão e etc.

Se contar os transformadores que construí para esses amps, lotariam uma van.

Primeiramente, não tenho como agradecer a gentileza que fez em demonstrar em pormenores os detalhes deste circuito neste post. Incluo aqui também o Xformer (claro!) e o kem que sempre estendem a mão amiga.
Infelizmente sou um jovem de 38 anos que há 15 anos preguiçosamente começou a se interessar pela matéria técnica e que ainda não despertou totalmente.

O caminho da luz é o seguinte:

1. Ignore solenemente essa historia de BIAS frio e BIAS quente. Bias frio coloca o amp xoxo, sem graça, mudo, opaco. Bias quente, por seu turno, coloca o amp no caminho da autodestruição, em particular se o amp em questão operar em AB, caso do TS.
E isso acontece geralmente enquanto se está tocando normalmente. De repente...puf. E lá se vai o estagio de saída quando não a fonte também. Fique esperto, ainda mais sabendo que você não acumulou a experiência necessária para trabalhar nesses circuitos.

Sim, de fato sou aspirante aqui.
Tenho asco e receio de gambiarras, que é o que representa o estado deste amp no momento que chegou às minhas mãos.
Vocês percebem pela foto a apresentação dele, o estado dos componentes e a simples e arbitrária substituição das 6L6 por EL34. Com certeza foi alvo de um aventureiro.
 Por isso sou partidário da máxima: ou se faz a modificação consciente e assistida tecnicamente, ou se opta pelo circuito original (comprovado).

2. Coloque seu TS com o bias no mesmo valor de quando ele saiu da fabrica. Com 6L6-GC ou 5881, qualquer valor entre -48 e -55V na união dos resistores de grade (220k) está legal. Note que, se o seu TS apresenta tensão no CT do OPT > 450V, é prudente ajustar o Bias em -55V.
Com EL34 você pode usar qualquer coisa entre -40...-45V, com 430V no CT. Se > que 450V, escolha -45V.
Tenha sempre em mente que engenheiros, técnicos e muitas vezes músicos trabalharam duro em cima desses circuitos para determinar as características particulares do amp: carga de placa-placa, tensão de placa eTENSÃO DE BIAS.
Essas três grandezas trabalhando juntas determinam as características particulares de cada amp..

Meu desejo, em particular, era ouvir soar bem com as EL34, pois tenho um TSB de 1967 original e nunca ouvi ele com essa configuração. Vamos ver se conseguimos. Senão, go back to the 6L6´s

3. Se você optar pelo circuito 5F6-A, que eu recomendo muito, tente coloca-lo nas condições de trabalho conforme o esquema a seguir, independente de você usar rectificação a vácuo ou SS. Caso você não consiga, me informe o valor da tensão disponível sobre o primeiro cap. de filtro que eu lhe digo o que fazer.

A tensão neste capacitor é de 454 V.

4. O transformador de saída original do Bassman, código 45249, tem 4000 ohms no primário e secundário de 2 ohms. Com esse valor baixo de carga, o resistor de realimentação deve ser 27k, tal como no circuito 5F6-A. Em taps de 4 ou 8 ohms, caso do TS, esse valor deve ser revisto. Em geral deve ser diminuído, mas isso vai depender do transformador de saída utilizado. Um osciloscópio será fundamental para verificar se não há oscilação em alta-frequência, inaudível portanto.

No esquema do Giannini que tem taps no secundário de 4 e 8 Ohms o resistor de realimentação é de 20k. Posso permanecer com este, pois acho melhor esta configuração de secundário (4 e 8 Ohms).

Observarei o circuito proposto, Guilherme, e qualquer coisa volto com as dúvidas.

Muito obrigado até o momento e um forte abraço

Xandeguarah




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Médico bom, é médico veterinário e pediatra. Eles tem de descobrir a doença sem perguntar pros pacientes.

Lembrei da piada da velhinha que vai ao médico e reclama que peida muito, mas que os peidos dela não tem cheiro e nem faziam barulho e que ela já havia peidado 5 vezes durante a consulta e que o médico nem tinha percebido.  O médico dá uma receita, manda ela tomar um remédio e que voltasse na semana que vem.
Na semana seguinte a velhinha retorna e diz ao médico, que continuava peidando, mas que agora o peido estava fedido, mas que ainda não fazia barulho. O médico sorri e diz: agora que já curamos a sua sinusite, vamos cuidar da sua surdez ...
-----

E eu sou a velhinha!! UHAUHAUHAHU ou a mula (no caso do veterinário) 

Não esqueça de perguntar a marca do multímetro dele e qual a impedância de entrada do mesmo para fazer essa medição. Então explica pra ele qual deve ser a tensão pra qual ele deve ajustar esse bias da grade.

Bem, mestre, a marca é Hikari e o modelo é HM-2030.
Não entendi quanto a impedância de entrada.
Bom, a tensão a qual devemos ajustar a bias, pelo o que entendi, é o que relatei anteriormente, cerca de 450V.

Um forte abraço
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Nossa, quanta raiva deles ...

Eu não tenho raiva deles, afinal, foram os engenheiros deles e exaustivos testes que nos trouxeram essa belezuras que temos ao alcance hoje.

Pra ajudar sua explicação ao Xandeguarah, eu desenhei mais ou menos como seriam as curvas de transferências com as tensões de placa perto da que ele informou (447V).  E o quais seriam as correntes de placa com as tensões de bias (para a EL34) que sugeriu pra ele, eu acho que ficariam bem adequadas.

Neste caso (450V) a máxima tensão de bias que posso utilizar é -60mA, correto?
Por favor, não me bata,  , pelo o que percebi neste gráfico, quanto maior a tensão de placa mais negativa será a tensão de bias. É isso?

Um forte abraço

[xformer]

O raciocínio para se entender esse gráfico é assim:
- Faltou indicar no gráfico que o eixo x (horizontal) é a da tensão de grade (bias) em volts, e o eixo y (vertical) é o que indica as correntes (de placa e de screen) em mA.
- Você aplica uma certa tensão na placa (as curvas ascendentes). Tem só alguns valores de tensão de placa, 250V, 325V, 400V etc  e eu desenhei onde seriam mais ou menos as curvas para 430V, 450V e 470V resultando nas correntes de placa.
- Para cada tensão de placa e uma tensão negativa de bias (eixo x - horizontal), você vai obter uma corrente de placa (eixo y - vertical). A curva representa os valores possíveis de corrente de placa de acordo com a combinação da tensão de placa e tensão na grade.
- Por exemplo, sua tensão de placa é 454V, que é muito perto de 450V. Então usamos essa curva pra descobrir quanto vai ser a corrente de placa ao aplicarmos determinado valor de tensão negativa na grade.
- No caso de -45V na grade, teremos uns 38mA de corrente de placa, com -40V na grade, a corrente de placa deve ficar por volta de 52mA.
Ou seja, mudando a tensão na grade, você altera quanto de corrente de placa a válvula vai deixar passar. Mais negativa a tensão na grade, menos corrente vai passar. Menos negativa, mais corrente vai passar.
- Da mesma forma, a corrente de screen (as curvas pontilhadas) também variam conforme a tensão na grade. E elas são mais ou menos 1/7 da corrente de placa. A soma das duas correntes, é a corrente de catodo, que você mediu sobre o resistor de 1 ohm.
- O ajuste de bias é feito mudando essa tensão na grade, pra deixar a corrente de placa num valor desejado. Ela é efeito/resultado da tensão na grade.  As curvas representam os valores típicos da válvula, podendo ter variação de uma para outra.
- Essa corrente de placa (e de screen) será a corrente que passa(m) na válvula sem sinal (em repouso).  Quando vier o sinal das etapas anteriores, ele vai se somar à tensão de grade negativa (fixa) e fazer com que a tensão aplicada na grade varie conforme o sinal. Isso vai fazer com que a corrente de placa (e de screen) variem também, repassando essa variação para o transformador e este para o alto-falante. É esse o processo de amplificação.

Bom, sobre as modificações pra usar a EL34, no link só fala das adaptações no soquete e na etapa de saída mesmo. O que eu quero dizer é que talvez as etapas anteriores (ou pelo menos o estágio amplificador anterior ao inversor de fase)  tenham que ser modificadas também, pra ficar compatível com a EL34. Na verdade teria que reprojetar o amplificador pra poder mudar a válvula de saída.

[Guilherme]

Conforme prometido, segue meu somplório set que utilizo para fazer ajustes DC nos amps que produzo e, eventualmente, reparo.

O do centro sempre ligado na união dos resistores de grade do par de saída. Se fosse medir direto nas grades, pino 5, o da direita seria o ideal.

Novamente o da direita, um voltímetro eletrônico movido a j-fet, monitoro o +B exatamente no CT do OPT.

O da esquerda, um DMM comum, fica flutuando pelo amp, tomando as medições em todos os demais pontos do circuito.

Sempre com carga puramente resistiva nos terminais do amp e ligado na rede AC através de um Variac.

Quando se liga um amp e dele não fumaça, temos 50% de sucesso garantido. Quando conseguimos alançar  um regime D estável e de acordo com os dados do fabricante, temos mais 40%  de sucesso assegurados. Os 10% restantes são com sinal AC na entrada, que só estarão assegurados a depender do talento ed o ouvido do construtor.

Sobre as belas curvas da EL34 postadas acima, postei na seção de Humor uma piadinha ilustrada. Mas a diretoria censurou.

Parece que piadinhas de gosto bem duvidoso só é permitida mesmo no meio de post sérios 

[xformer]

Nossa eu tenho um VTVM quase igual ao seu ! O meu Leader é o modelo LV-76A.  Minha relíquia.
O do meio parece ser um modelo bem antigo e valioso. Qual a marca e especificações dele ?

Sobre as belas curvas da EL34 postadas acima, postei na seção de Humor uma piadinha ilustrada. Mas a diretoria censurou.

Parece que piadinhas de gosto bem duvidoso só é permitida mesmo no meio de post sérios  Embarrassed

Ah, fui eu.  Eu tenho um critério: se a mensagem viola uma regra (É terminantemente proibido: Quaisquer menções, postagens ou correlatos sobre natureza sexual.) e não tiver utilidade alguma (ou sem muito nexo com a finalidade do fórum) para os demais, eu vou apagar mesmo. Se a mensagem violar alguma regra, mas for de utilidade ou de ajuda a alguem, eu vou tolerar, mas vou colocar uma observação. Se a mensagem for de pedido de ajuda e tiver internetês, eu apago e o cidadão que tenha trabalho de escrever tudo de novo, da forma correta.  Eu guardo as mensagens que  apago, pra não ter dúvidas depois. Ontem mesmo apaguei uma de pedido de ajuda com internetês e ela continha 73 palavras com pontuação apenas no final, sem vírgulas, pontos, e mais nada no meio. Foi zap e puff ! Sem dó nem piedade (mas tá guardada), não quero que os demais fiquem tentando decifrar mensagem criptografada.  Me convocaram pra ajudar na ordem do fórum, é isso que vou fazer.