Curioso Thunder sound Bass II

[xformer]

Peço mil perdões pela demora. Nos últimos meses não estive em condições de voltar à bancada por motivos familiares. Mas agora está tudo bem e pretendo me corresponder bem mais frequentemente.

Imagina, não precisa pedir desculpas de nada. Não estava me queixando de demora, mas apenas comentando que deve ser a mesma sensação daquele pessoal que fica controlando naves e sondas espaciais, em que tudo que eles fazem demora um tempão pra ter efeito ou ser realizado. Ha ha ha

Ainda não verifiquei o ajuste de bias. Vou confessar que nunca fiz algum, mas vou me instruir e executá-lo. Apesar de que elas não estão avermelhando mais.

Então, é simples, tire as válvulas de saída, e deixe inicialmente a tensão nas grades das válvulas o mais negativa possível pelo trimpot. A partir daí é que você teria em tese o maior headroom possível, a menor condução nas válvulas (e portanto mais frias), diminuindo o headroom a medida que o trimpot for ajustado no sentido oposto (obviamente volte as válvulas aos soquetes).

Sobre a 12AX7 em sobretensão, parece não ter sido avariada pois fiz um teste com outra e o resultado (ou a falta dele) foi o mesmo.

Menos pior então. Jóia.

Diversos aspectos me deixam inquieto neste amp. Um deles é que o transformador de audio (o AG4080) que aparentemente foi enrolado novamente, pois os fios não seguem o padrão de cores verde e amarelo.  No lugar deles está um cinza (atualmente ligado ao sistema) e um branco que está isolado.
Se seguirmos o padrão de fábrica, o que está ligado ao circuito é o verde (4 Ohms), o que me faz pensar que seja o cinza.
Neste caso o que aconselharia fazer para garantir que seja esta mesma a impedância de saída?
A troca destes cabos podem estar gerando essa falta de headroom, ou seja, esse aspecto horrível no som?

Um forte abraço

Agora é uma questão complicada, pois se o transformador não foi enrolado devidamente, pode estar desbalanceado, com relação de espiras incorreta, os falantes podem ter sido ligado na tomada errada. Aí precisaria fazer um monte de testes e experimentos. Se quiser começar, a primeira coisa a fazer é retirar o transformador de saída (anote todas as conexões que tem agora, tire foto) e meça as resistências entre cada fio do primário, pra gente ter uma ideia poste aqui esses valores.

abraço !

[xandeguarah]

Então, é simples, tire as válvulas de saída, e deixe inicialmente a tensão nas grades das válvulas o mais negativa possível pelo trimpot. A partir daí é que você teria em tese o maior headroom possível, a menor condução nas válvulas (e portanto mais frias), diminuindo o headroom a medida que o trimpot for ajustado no sentido oposto (obviamente volte as válvulas aos soquetes).

abraço !

Desculpe a minha ignorância, mestre. Preciso aprender como aferir o bias. Não encontrei um passo-a-passo bem didático e estou pesquisando pelo grande limbo da internet. 
Neste caso, primeiro eu retiro as duas El34, zero o trimpot e afiro a tensão nas grades (pinos 1, 4 e 5) com a ponta negativa do multimetro aterrada?

[xformer]

A fonte de tensão de bias fornece uma tensão negativa em relação ao terra. Então o que vai para as grades é uma tensão negativa, via trimpot e os resistores ligados na grade.  Com as EL34 fora dos soquetes, gire o trimpot para deixar a tensão no pino da grade o mais negativa que der (com a ponta negativa do multímetro no terra do amplificador e a ponta positiva-vermelha no pino da grade - no soquete vazio).  Quanto mais negativa for essa tensão na grade, menos a válvula vai conduzir, e fica mais próxima do corte. Assim você preserva a válvula contra correntes excessivas.
Depois na hora de ajustar o ponto de operação pra valer (já com as válvulas recolocadas), a medição terá que ser feita num resistor de catodo (de 1 ou 10 ohms entre o catodo e o terra).  Você vai medir a corrente de catodo indiretamente, medindo a tensão sobre o resistor e dividindo por 1 ou po 10 conforme o caso.  A corrente de catodo é a soma da corrente da placa com a corrente na grade de screen (essa é mais ou menos 1/5 a 1/8 da corrente de placa, eu costumo usar 1/7). Com base na tensão de placa e a potência máxima da placa da EL34 (25W), dá pra calcular qual a corrente máxima que pode ter no catodo.
Por ex. se a tensão de placa for 400V, a corrente máxima de catodo deve ser de aproximadamente:  25W/400V = corrente de placa = 62,5mA, que somada a mais 1/7 de 62,5mA, ou seja 9mA, daria uma máxima corrente de catodo de 9+62,5 = 71,5mA.  Ou seja não pode passar disso, senão a válvula vai avermelhar.  No resistor de 10 ohms, haveriam 715mV com essa corrente máxima.  Se quiser ajustar então para uns 60mA, mexendo no trimpot, ajuste de forma que a tensão no resistor de 10 ohms fique em 600mV.  
Resumo: ajustando a tensão negativa de bias (no trimpot) para o máximo negativa, vai deixar a corrente de catodo bem baixa.  Deixando a tensão de bias na grade menos negativa, a válvula conduz mais e podemos ajustá-la para uma corrente de catodo que não passe dos 71mA no exemplo acima.
Se houver um resistor só e ligado aos dois catodos das válvulas, então a corrente será a soma das duas, portanto a tensão será dobrada.
Isso pressupõe a utilização de válvulas casadas.  Se não forem casadas, o que vai acontecer é que se o ajuste de bias for único para as duas, uma pode conduzir um pouco mais do que a outra e assim o sinal de saída fica assimétrico e com distorção. Pode ser bom ou ruim, ninguém sabe.  Se tiver um ajuste individual para cada válvula, aí podemos  ajustar as duas correntes para que fiquem mais ou menos iguais.

Importante: não dá pra fazer esse ajuste só medindo a tensão de bias negativa aplicada nas grades. Primeiro porque cada válvula conduz diferentemente com os valores de tensão na grade. Segundo porque a não ser que  multímetro seja muito bom (i.e. com altíssima impedância de entrada), a medição sempre vai estar errada, porque ele vai introduzir um erro devido à alta resistência do circuito envolvido (teria que fazer um cálculo de correção).
Então o ajuste tem que ser feito vendo a tensão do resistor posto no catodo, pra medir indiretamente a corrente.

[xandeguarah]

Muito obrigado pela explanação.
Agora estou desmistificando essa questão de ajuste de bias.  

Eu calculei a corrente máxima de catodo utilizando a tensão +B que é de 454V.
Utilizei 70% de 50 watts (potencia final das duas valvulas) como faixa segura e cheguei a 77mA.
Encontrei algumas literaturas que falavam que esse valor deve ser dividido entre o número de válvulas de saída (no caso duas El34), o que corresponderia a 38 mA, correto?

Encontrei um resistor de 1 Ohm mas estou tendo dificuldades na leitura. Tanto antes, como depois do resistor a leitura é 0V  
Alguma dica sobre a escala a utilizar no multimetro ou algo que possa estar fazendo errado?

[bossman]

Ainda não verifiquei o ajuste de bias. Vou confessar que nunca fiz algum, mas vou me instruir e executá-lo. Apesar de que elas não estão avermelhando mais.

No site antigo tem um post do Fernando Bello ensinando de forma muito inteligível como fazer esse ajuste. O xformer já explicou de forma exemplar o ajuste de BIAS, de modo que dispensa você procurar o do Fernando.

[xformer]

- Com resistor único (comum para as duas EL34) de catodo de 1 ohm, as tensões serão baixas. No caso para 77mA, a tensão seria 77mV. Teria que usar a escala (de fim de escala) de 2V ou 200mV (se houver).
- O que eu escrevi na mensagem anterior é como ter ideia do valor máximo da corrente de catodo, que não deve ser ultrapassada para que não haja mais potência sendo dissipada na placa que ela pode aguentar.
- Pra saber a corrente que deve ser ajustada, o ideal é descobrir isso no manual do equipamento, pois seria o melhor valor determinado pelo projetista e não é uma simples fórmula (de 70% disso ou daquilo). O ponto de polarização e o valor da corrente é encontrado usando aqueles gráficos com as curvas de grade e a reta de carga, de forma a seguir a impedância do primário e quanto se quer de potência de saída. Fazer um cálculo para a corrente, não necessariamente vai te oferecer a melhor potência que o amplificador poderia oferecer, e talvez ficar abaixo do possível.
- Se as válvulas funcionarem mais quentes (maior corrente de catodo (Ianodo + Iscreen), a potência de saída será menor e menor headroom (e o sinal distorce mais cedo por saturação). Se funcionarem mais frias (menor corrente de catodo), então pode-se conseguir mais potência e maior headroom.  Obviamente que o som se altera dependendo do ponto que se ajusta.

[xandeguarah]

Olá mestre Xformer e demais colegas

Não consegui obter leitura da corrente contínua. Clipei um resistor de 1 Ohm entre o cátodo (pino 8 ) e ao chassi. Depois, com o multimetro na escala "200mA" conferi a corrente entre os polos do resistor e apresentou "0".
Por fim, troquei as duas EL34 por novas, que eu tinha em estoque. O som apresenta o mesmo efeito de "estourado", como se os alto-falantes estivessem rompidos, exatamente como na gravação.

Depois que falei sobre o transformador de áudio, e o xformer me deu aquelas dicas, fiquei com a pulga atrás da orelha porque o dono deste amp ligou ele sem alto-falantes (carga de saída) algumas vezes. Coisa de usuário cabeção
Por isso tenho minhas dúvidas se esse problema de "estouro" do som não esteja sendo ocasionado por este transformador.
Fiz o que me recomendaste e aí abaixo seguem as resistências do primário.

Fios amarelo, vermelho e verde:

amarelo+ vermelho = 70 Ohms
amarelo + verde = 128 Ohms
verde + vermelho = 59 Ohms

[xformer]

Olá mestre Xformer e demais colegas

Não consegui obter leitura da corrente contínua. Clipei um resistor de 1 Ohm entre o cátodo (pino 8 ) e ao chassi. Depois, com o multimetro na escala "200mA" conferi a corrente entre os polos do resistor e apresentou "0".

Leia de novo com atenção o que eu escrevi na minha mensagem anterior, primeiro parágrafo.
Você tem que medir a TENSÃO no resistor de 1 ohm. Ponha na escala de 200mV e meça a tensão no resistor, o valor da tensão dividido por 1 ohm vai dar o valor da corrente que passa nele.

[bossman]

Você sabe como se usa o multímetro pra medição de corrente?? Não é igual se mede tensão não hein... tem que por ele em série com o circuito pra medir corrente, como bem deve ter escrito no manual dele.

Por isso ele não mediu nada quando você pos na escala de medição de corrente.

[xformer]

Exatamente como o Boss escreveu, pra medir a corrente com o multímetro (e usar a escala de 200mA), teria que ligar as pontas de prova em série com o circuito (do catodo da válvula para o positivo do multímetro e do negativo do multimetro para o terra) e nem precisaria do resistor.

Por qual motivo não fazemos isso ?

Por dois motivos:
- De ordem prática: para medir corrente temos que abrir e interromper o circuito (enquanto o amplificador estiver desligado), enquanto que medir a tensão sobre um resistor de pequeno valor (no caso 1 ohm) é muito mais fácil (desde que o resistor já esteja ligado e ele pode ficar lá pra sempre) pois podemos medir a tensão em paralelo com o resistor (o que o Xande deveria ter feito). Usando a lei de ohm, descobrimos a corrente, pois bastaria dividir a tensão medida pelo valor do resistor (se for 1 ohm, cada 1mV equivaleria a 1mA). Então para ficar medindo toda hora, é mais fácil apenas colocar as pontas de prova nos terminais do resistor e medir a tensão, do que deixar o catodo desligado do terra para medir a corrente.

- Por segurança. Medir tensão é sempre mais seguro que medir a corrente diretamente. No caso dos valvulados, interromper o circuito do catodo pra inserir as pontas de prova para medir a corrente diretamente, implica em ter a obrigação de ficar com a conexão das pontas de prova sempre ligadas durante o tempo que o amplificador estiver ligado.  Se por acaso você retirar uma ponta de prova (do catodo ou do terra) interrompendo o fluxo de corrente, isso equivale a desligar com um interruptor toda a corrente que passa pela válvula e pelo transformador. Sabe o que acontece ? Gera uma tensão muito, mas muito alta no transformador, que pode queimar um monte de componentes inclusive o próprio transformador e os capacitores da fonte. Essa interrupção da corrente no transformador causa o que chamamos de força contra-eletromotriz, que pode ser até de alguns quilovolts.

Alguns amplificadores de áudio valvulados de hi-end (leia-se muito caros) possuem medidores de corrente (miliamperímetro) embutidos no painel para o dono ajustar a tensão de bias e calibrar a corrente de catodo das válvulas. Mas nesse caso, o medidor está no lugar do resistor de catodo e já mede diretamente a corrente, sem nunca interromper o caminho do circuito.  Outros possuem apenas terminais para que liguemos as pontas de prova do multímetro (em modo voltímetro) para medir a tensão (sobre o resistor embutido) e por tabela a corrente.

[xandeguarah]

Ihh desculpe, desculpe, mil perdões    fiz o certo e descrevi o "errado".
De fato eu fiz a leitura na escala mV e não mA como havia descrito e o resultado foi 0V.

E quanto as leituras do primário do transformador de audio? Correspondem com a normalidade?

Mil perdões novamente

[kem]

Xande... voce desconectou o catodo do terra ao medir?

[xandeguarah]

Xande... voce desconectou o catodo do terra ao medir?

ixx, não desconectei, Kem. Então está aí a questão!
pelo o que entendo a corrente se "esvai" toda pelo jump do terra, ao invés de vir pelo caminho mais difícil, que é o do ressistor de 1 ohm, correto?
Vamos lá de volta a bancada!

Muito obrigado

[xformer]

Se tem 0V sobre o resistor, então as válvulas não estão conduzindo, isto é, estão cortadas.  A tensão de bias negativa na grade está muito negativa e fazendo com que a corrente de repouso nas válvulas seja zero.  Por isso que o amplificador está tossindo, precisa ter um sinal muito forte pra conseguir vencer a tensão muito negativa e fazer as válvulas conduzirem e amplificarem.  
Experimenta ajustar o trimpot de bias (fique medindo a tensão sobre o resistor) para fazer aparecer alguma tensão no resistor (até uns 0,08V por exemplo = 40mA para cada EL34). E aí toque na guitarra.

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ixx, não desconectei, Kem. Então está aí a questão!

Ahhhhhhhh !! 

[xandeguarah]

Agora sim, retirando o catodo do terra e colocando o resistor consegui leitura. foi de -0,08 mV até os -40 mV.
Conforme fui aumentando no trimpot percebi que a intensidade de som aumentava. Permaneci nos -40 mV mas a "tossida" ainda continua.

Observação: O limite máximo do trimpot é -49 mV. Achei estranho, parece que está delimitando muito, pois geralmente vejo alguns videos, mostrando regulagens de -63mV e até mais. Será que tenho que trocar o trimpot? ele é de 10k