Curioso Thunder sound Bass II

[xandeguarah]

Não é 1M, mas sim 1k!
1.000 ohms = 1k ohms
1.000.000 ohms = 1.000k ohms = 1M ohms

desculpe Blackcorvo e Kem

De fato me enganei na conta. São de 1 KOhm mesmo.

[xandeguarah]

O transformador de alimentação pode ter sido trocado por um modelo com center tap, permitindo o uso de apenas 2 diodos, ou os 2 diodos "desaparecidos" estão por baixo da placa (já olhou?).

Finck, eu removi a placa dos capacitores da fonte e de fato são apenas 2 diodos.
Certamente fico com a possibilidade de ser um transformador com center tap.

Abri o meu thunder sound de 1967 e botei lado-a-lado com ele e fiquei bem intrigado. A primeira vista não parecem ser o mesmo circuito.
No meu, por usar um par de 6L6 tem um trimmer pra regular a bias, e neste 1971 não tem por ser "bias fixed".
Uma pergunta oportuna. E se eu quiser colocar um par de 6L6 no lugar das EL34 adaptadas? A ideia é deixar o som menos "crunchado" pois o dono dele quer algo mais clean e versátil.

Um forte abraço

[Finck]

Há duas hipóteses, e a consequência será a mesma:

1) o amp usava originalmente as 6L6 e foi alterado para trabalhar com as EL34;
2) trata-se realmente de um circuito/modelo diferente, no qual as EL34 são originais (pode ser alguma "série limitada", ou algo parecido).

Em qualquer das duas hipóteses, você terá que desfazer (ou implementar) alterações para o amp funcionar bem com as 6L6. Mas eu, infelizmente, não sou capaz de te dizer o que precisa ser mudado.

Quanto ao transformador, para confirmar se tem center tap, basta você observar se existe um "terceiro fio" no secundário de alta, que estará fatalmente ligado a um ponto de terra (não necessariamente ao "star ground", se existir), como por exemplo ao polo negativo de um dos eletrolíticos da fonte.

[xformer]

Olhando para as curvas das válvulas 6L6 e EL34 e usando uma carga de 6kohms pp ou 1500 ohms para cada válvula e uma tensão de 400V e de screen de 250V (obs: não quer dizer que isso é igual ao amplificador do tópico, é apenas exemplificativo) podemos notar algumas diferenças.

A primeira é que a 6L6 responde (ela conduz mais) também se houver uma tensão positiva na grade, enquanto que a EL34 quase não incrementa a corrente de placa se a grade ficar positiva (não tem as curvas para grade positiva).  Dessa forma, se o amplificador foi projetado para a EL34, o estágio anterior pode nem fornecer um sinal de amplitude suficiente para a 6L6 atingir o máximo de excursão do sinal, veja que com grade = 0V, a reta não cruza no joelho da curva (o que seria a máxima excursão dela). Assim pra melhorar o desempenho com a 6L6 precisa mudar os estágios anteriores.

Quanto ao ajuste de bias (fixo), veja o que acontece com algumas tensões de polarização (bias) aplicadas às grades da 6L6 e da EL34.  Nos pontos vermelhos (tensão de bias de -20V), a 6L6 fica com uma corrente quiescente de placa de uns 45mA, enquanto que a EL34 fica um pouco abaixo uns 42mA. Mas com -30V (pontos roxos) na grade de cada uma, a mudança é grande: a 6L6 conduz uns 15mA e a EL34 só uns 3mA (praticamente cortada). Com menos tensão de grade (-15V pontos verdes) a 6L6 conduz uns 67mA e a EL34 conduz 80mA. 

Olhando para as retas que cruzam as curvas, percebe-se que a EL34 precisa de menos sinal na grade pra atingir o corte e saturação e consequentemente distorcer mais. Enquanto que a 6L6 precisa de mais sinal na grade pra distorcer. Então não basta apenas alterar e ajustar as tensões de bias da grade pra conseguir o efeito desejado.

[xandeguarah]

Olhando para as retas que cruzam as curvas, percebe-se que a EL34 precisa de menos sinal na grade pra atingir o corte e saturação e consequentemente distorcer mais. Enquanto que a 6L6 precisa de mais sinal na grade pra distorcer. Então não basta apenas alterar e ajustar as tensões de bias da grade pra conseguir o efeito desejado.

Muito obrigado mestre Xformer
Além de esclarecer porque não é somente trocar uma válvula pela outra me fez pesquisar mais a fundo o funcionamento comparado de ambas. 

A principio irei substituir as EL34 como você mesmo sugeriu. Observarei o resultado e se for do agrado do meu colega deixarei com as mesmas.

Um forte abraço

-----

Troque pela 6L6. Ela satura muito mais tarde do que a EL34. Esse pode ser o motivo de uma das reclamações do seu cliente.
Não retire simplesmente o capacitor de 10n entre as placas da inversora. Troque por um de valor menor.

Engraçado é que suprimi esse capacitor do meu TSB-1967 por conselho de alguém do forum Audiolist, que infelizmente não recordo agora. Ele está com um som maravilhoso e funcionando perfeitamente.

Certa vez li que sem esse capacitor era instalado nos antigos Fender Bassman pois havia probabilidade de oscilação ultrassônica, devido a variação no ganho das válvulas empregadas.

Bem provável que as válvulas que estou utilizando possuem ganho dentro da especificação do circuito.

Segundo o tópico, para detectar se há ou não oscilação ultrassônica: "Ligue uma carga resistiva no lugar do alto-falante (um resistor de 20W/4 ohms ou 8 ohms) e coloque tudo no máximo, sem instrumento conectado no amp. Meça com um multímetro a tensão AC (da ordem de 10-15V) nos terminais do resistor. O correto é ficar algo em torno de 1-2V, no máximo. O símples fato do resistor começar a aquecer já é sinal de que ela existe. (Depois os gurus dizem que os transformadores símples não deixam passar as altas frequências)."

[Guilherme]

Xandeguarah...

Se o seu TS está operando sem maiores complicações, porque você não o coloca no ponto de operação original:

Para 6L6-GC / 5881, "a la" Bassman
430V CT-OPT
3800 ohms PP (Willkason AG-40-08)
-48...-50V BIAS

ou

Para EL34 / 6CA7, "a la" JTM45
430V CT-OPT
3800 ohms PP
-40...-42V BIAS

Apenas por curiosidade, seu avatar não era uma garrafa de "Duff" ? O que houve ?

abraços

Guilherme

[Finck]

Guilherme, pelo que você escreveu, eu deduzo que existe mesmo uma versão do amplificador fabricada com EL84 EL34.

É isso mesmo?

Estou perguntando porque eu fui pesquisar sobre o circuito desse amp (curiosidade apenas) e não achei nada muito explicativo.

[ricardo rk]

Xandeguarah,

se vc quiser eu tenho um PDF com quase todos os esquemas da giannini, posso te mandar por email.

[xandeguarah]

Xandeguarah...

Se o seu TS está operando sem maiores complicações, porque você não o coloca no ponto de operação original:

Para 6L6-GC / 5881, "a la" Bassman
430V CT-OPT
3800 ohms PP (Willkason AG-40-08)
-48...-50V BIAS

ou

Para EL34 / 6CA7, "a la" JTM45
430V CT-OPT
3800 ohms PP
-40...-42V BIAS

Apenas por curiosidade, seu avatar não era uma garrafa de "Duff" ? O que houve ?

abraços

Guilherme

Olá Guilherme

Sim, embora os capacitores da fonte estejam deixando ele instável, ele está funcionando.
Fazendo aquela geral que conversamos anteriormente ficará novo.
Obrigado por postar as especificações de bias.

Sobre o avatar, sim, mudei para "revelar minha identidade" 

Um forte abraço
-----

Xandeguarah,

se vc quiser eu tenho um PDF com quase todos os esquemas da giannini, posso te mandar por email.

Ricardo,

Te agradeço imensamente se puder me encaminhar. Certamente será uma bela ferramenta.
Pode enviar para meu email pessoal xandejoke@gmail.com

um forte abraço

[kem]

Troque pela 6L6. Ela satura muito mais tarde do que a EL34. Esse pode ser o motivo de uma das reclamações do seu cliente.
Não retire simplesmente o capacitor de 10n entre as placas da inversora. Troque por um de valor menor.

Engraçado é que suprimi esse capacitor do meu TSB-1967 por conselho de alguém do forum Audiolist, que infelizmente não recordo agora. Ele está com um som maravilhoso e funcionando perfeitamente.

Certa vez li que sem esse capacitor era instalado nos antigos Fender Bassman pois havia probabilidade de oscilação ultrassônica, devido a variação no ganho das válvulas empregadas.

Bem provável que as válvulas que estou utilizando possuem ganho dentro da especificação do circuito.

Segundo o tópico, para detectar se há ou não oscilação ultrassônica: "Ligue uma carga resistiva no lugar do alto-falante (um resistor de 20W/4 ohms ou 8 ohms) e coloque tudo no máximo, sem instrumento conectado no amp. Meça com um multímetro a tensão AC (da ordem de 10-15V) nos terminais do resistor. O correto é ficar algo em torno de 1-2V, no máximo. O símples fato do resistor começar a aquecer já é sinal de que ela existe. (Depois os gurus dizem que os transformadores símples não deixam passar as altas frequências)."

Se você tiver como testar, pode até remover.
Mas mesmo testando, se o circuito tiver tendencia a oscilar (o certo seria corrigir o motivo - mas alguns fabricantes acham mais facil enfiar o capacitor) um aumento do Ht por conta de uma tensão de rede mais alta ou desgaste da valvula pode fazer com que comece a oscilar.
Um capacitor de (muito) menor valor que 10n vai funcionar, e se bem dimensionado, cortar só frequencias fora da faixa da nossa audição.

[xandeguarah]

Pois é, Kem, cheguei a ler algo sobre 47pF já seria suficiente.
Não sei se tenho esse valor em estoque mas farei algumas experiências hoje a noite.

Um forte abraço

[Gfassuncao]

Ricardo, seria possível compartilhar esses esquemas através de um servidor tipo o 4shared?

[Guilherme]

Pois é,  Xandeguarah, eu preferia a Duff, se fosse Guiness melhor ainda 

Finck, sinceramente não acredito que tenha saído da Giannini algum TS com EL34 ou, o que era também comum, 6CA7.

Mas, nesse circuito e com a polarização reajustada, um par de EL34 tem obrigação de funcionar bem. Digamos que 3800 ohms não seja o ideal para elas mas não impossibilita seu emprego.

Os caps extras presentes no circuito TS devem ser retirados, mantendo-se apenas o de 47pF, mica, no circuito inversor de fase. Os outros, que são fáceis de identificar, devem ser retirados se a intenção é um guitar amp.

Olha, eu acho que para descobrir se um amp está oscilando fortemente em alta-frequência, basta colocar a palma da mão sobre o OPT. Se a oscilação for realmente séria, vai queimar as mãos, coisa que, evidentemente, nunca acontece. Então, o melhor mesmo e usar um osciloscópio...........

abraços

Guilherme
-----Editando...

O melhor circuito do TS é o Bassman 5F6-A. Do TIII é o Twin AB763.

Desconheço qualquer documentação original Giannini que tenha sido divulgada publicamente. O que existe é uma compilação da Editele (?) que não informa absolutamente nada, como, por exemplo, as tensões presentes nos eletrodos de cada válvula, características dos transformadores, tensão de polarização e coisas do tipo.
-----Editando mais uma vez...

O melhor investimento que um proprietário de TS-III pode fazer é esse aqui :

http://www.altanatubes.com.br/webstore/?id=42

para o primeiro estagio de ganho no lugar da 12AT7. Procurar manter 2,5V no cátodo, sobre 1,5...1,6k, carga de placa 100k e ajustar a tensão de alimentação de placa desse estagio de forma a obter 150V na placa da 12AY7, o que seria mais ou menos Ebb=325V.

Assim, Voilà, um genuíno primeiro estagio 5F6-A !

Mais tarde construa um Plexi 50, uma A/B switch passiva e (quase) todos os timbres do velho em bem rock estarão à sua disposição.

[bossman]

Mais tarde construa um Plexi 50, uma A/B switch passiva e (quase) todos os timbres do velho em bem rock estarão à sua disposição.

Eu quase segui está ótima ideia! Só que no lugar do Plexi foi um JCM 800! 

[xandeguarah]

Finck, sinceramente não acredito que tenha saído da Giannini algum TS com EL34 ou, o que era também comum, 6CA7.

Eu também acho que não existem Giannini com EL34, até porque eles copiavam os fender na cara dura mesmo.

Os caps extras presentes no circuito TS devem ser retirados, mantendo-se apenas o de 47pF, mica, no circuito inversor de fase. Os outros, que são fáceis de identificar, devem ser retirados se a intenção é um guitar amp.

Desculpe Guilherme, mas não localizei outros capacitores além do que está entre as placas da inversora. Poderia citar algum?

O melhor investimento que um proprietário de TS-III pode fazer é esse aqui :

http://www.altanatubes.com.br/webstore/?id=42

Por que só o III? O TSB de 1967 não se adequa a esse mod?

para o primeiro estagio de ganho no lugar da 12AT7. Procurar manter 2,5V no cátodo, sobre 1,5...1,6k, carga de placa 100k e ajustar a tensão de alimentação de placa desse estagio de forma a obter 150V na placa da 12AY7, o que seria mais ou menos Ebb=325V.

Assim, Voilà, um genuíno primeiro estagio 5F6-A !

Você já chegou a conferir o som com essa alteração? O que basicamente muda?

Mais tarde construa um Plexi 50, uma A/B switch passiva e (quase) todos os timbres do velho em bem rock estarão à sua disposição.

E neste caso com as duas EL34 a tendência é ele parecer com o JTM45, não? O que você acha do timbre dele (JTM45)?

Um forte abraço