Curioso Thunder sound Bass II

[xandeguarah]

Olá novamente.
Espero desta vez ajudar mais do que atrapalhar.

1-Na minha opinião as combinações dos capacitores da primeira seção da fonte resultam em 33uF, um valor muito baixo para filtragem desse ampli.

2-A retificação do modo que está desenhada não funcionaria. Deve haver o Center Tape (CT) do transformador de força conectado ao terra em algum lugar e vc não desenhou.  E isso só forneceria metade da tensão necessária, (para que essa configuração funcionasse desse jeito, com CT,  o transformador de força teria que ter sido sido previamente alterado).

Essa configuração da fonte do Bias é problemática. Do jeito que aparece provavelmente não fornece a tensão certa para as grades, e não tem como calibrar.
Nesses casos eu alteraria para o circuito de fonte original.

Mesmo assim o defeito que vc descreveu antes não parece ser relacionado a essas alterações.  

Olá Matec e amigos


1 - De fato, foram utilizados capacitores com valor menor que do original.
2 - Desculpe, o center tap do transformador de força de fato existe e eu me descuidei ao não representá-lo no esquema acima.

Outra coisa que senti falta foi o trimpot de 10k que existe no original. Da forma como foi feito não tem como ajustar o bias 

Pois é. Mesmo não parecendo ter relação com o defeito, o que podemos concluir é que está bem esquito pra ele funcionar.

[Matec]

xandeguarah
Antes de mais nada, peço que você meça as tensões da fonte e das placas de todas as válvulas de pré, além da tensão de polarização das válvulas de potência, e coloque nos respectivos lugares no esquema.
Aí sim agente começa mesmo a verificar os possíveis problemas no seu amplificador.

[Eduardo]

Antes de mais nada, refaça o circuito para que fique igual ao original. Não adianta mexer num circuito tão mal remendado.

[xandeguarah]

Pensei em trocar os valores do modificado pelo do original. Será que isso pode melhorar algo?

Eduardo, concordo contigo, está bem truncada essa modificação. Mas se empiricamente alterasse o valor dos capacitores (principalmente esse de 50uF para um de 100 uF), poderia surtir algum efeito salutar ao circuito?

[Eduardo]

A única coisa que vai ser salutar neste circuito é tirar as gambiarras. Não perca seu tempo e suas peças em tentativas. Primeiro volte no original, depois faça alguma modificação mas com critério e conhecimento.

[Matec]

Olá .

Antes de mais nada eu quero informar a todos que existem vários circuitos da Giannini que utilizam a configuração da fonte exatamente igual àquela encontrada pelo xandeguarah em seu Thundersound 2. inclusive com a colocação em série de capacitores de 100uF e 50uF.

Esse é o Tremendão 1



E o detalhe da fonte.



Não encontrei nas pesquisas nenhum Thundersound 2 específico com essa fonte. Na verdade o esquema do  Modelo 2 “Oficial” não aparece em nenhum local, nem mesmo no esquemário da Eltec, que eu possuo. O esquema que o xande postou anteriormente é o do Modelo 3

Porém dadas as condições em que se encontra o aparelho e as alterações que foram feitas com pouco critério, (e vistas por todos pelas fotos), é possível, tanto que essa fonte seja realmente uma fonte original desse modelo, ou então de um outro modelo da Giannini que foi transferida , inclusive o transformador de força. Isso eu não posso afirmar com certeza.

A única comprovação seria pelo modelo do transformador de Força. Se o modelo for um FG 4010 ou FG 4005 a fonte está certa, se for um FG 4001(do TS3) ou outro, estará errada (Se é que até isso não tenha sido alterado também)

Nesse caso o conselho “Volte primeiro no original” mostra sim total falta de cuidado, pois a mudança de um transformador feito para fornecer 500V com dois enrolamentos em meia onda, vai fornecer 1000V com retificação em ponte.
A princípio não se sabe o que é “original” nesse aparelho.

 A minha  recomendação: “Antes de mais nada , peço que você meça as tensões da fonte e das placas de todas as válvulas de pré, além da tensão do Bias das válvulas de potência, e coloque nos respectivos lugares no esquema.
Aí sim agente começa mesmo a verificar os possíveis problemas no seu amplificador.”

Que foi totalmente desqualificada pelo nosso amigo Eduardo, não mostra nenhum despreparo ou falta de critério, e sim um ponto de partida para se saber qual é o real estado do circuito.

Espero, para o bem do colega que pediu ajuda para resolver o problema, que as avaliações e acompanhamentos sejam feitas criteriosamente, para que realmente haja uma ajuda, e não só palpite.  

Eu por minha parte continuarei ajudando, sempre que eu achar que tenho condições, a quem quiser aceitar.
Continuo cultivando o respeito pelos membros do fórum, que em muitos assuntos superam de longe meus conhecimentos.

Obrigado.

[Eduardo]

Matec

Ao colocar capacitores em série com valores diferentes, a divisão da tensão entre eles não fica correta. O de menor capacitância será submetido a DDP maior e pode se romper. Você só vai ver capacitores em série com valores diferentes em folha de exercício de livro didático. Na prática costuma-se colocar todos de um mesmo valor para somar a tensão de isolamento.

A Giannini era famosa por divulgar esquemas com erros. Não sei dizer se eram intencionais ou por descuido, mas já vi vários esquemas "originais" que não funcionam.

Xandeguara, corrija o circuito da fonte para usar capacitores de valores iguais em série. Você não vai encontrar no mercado peças de 50uF, mas pode usar os de 47uF sem qualquer prejuízo ao circuito. Os amplificadores da série Thunder Sound operavam com as 6L6 com 500V nas placas. A retificação em ponte está coerente com o que se fazia.

Abraços

Eduardo

[Matec]

Olá
Levando a conversa para o lado técnico, tenho alguns comentários sobre os amplis da Giannini.

Essa combinação de capacitores é estranha e que eu saiba só ocorriam nos amplis da Giannini, em certas épocas. Os motivos de tal “arquitetura” nunca foi explicada a nós mortais.

Apesar desse absurdo de capacitores diferentes em série na fonte, eles foram implementados em muitos equipamentos, como no Tremendão 1, no Super Tremendão, e no Valiante.

Eu constatei isso pessoalmente em vários amplificadores que consertei.
Neste ponto, os esquemas da Eltec são corretíssimos.

O arranjo dos dois capacitores diferentes no primeiro estágio gera, na primeira carga , ao se ligar o amplificador, uma distribuição de tensões inversamente proporcional ao valor da capacitância. De modo que os capacitores menores ficarão carregados com tensões maiores. Nesta primeira seção de filtragem esse efeito é reduzido em alguns segundos pelo divisor de tensão formado pelos dois resistores de  100k.
Porém nas outras seções a matemática é que comanda. Nesse caso acontece o que sempre vemos, capacitores estufados e com o líquido eletrolítico vazando.

Por essa razão a maior geradora de defeitos num amplificador valvulado da Giannini é sem dúvidas a fonte.

Isso tudo relatado até agora é FATO. Nenhuma invenção.

Fica agora a pergunta:

Você vai continuar recomendando que o nosso amigo coloque uma ponte de diodos, sem que antes seja feita uma medição da tensão AC no transformador de força?
Você tem a certeza absoluta sobre as tensões que esse transformador fornece?

Se tem, deve ser uma informação privilegiada que ninguém mais no tópico teve.

Eu li algumas vezes o tópico para ter certeza disso.

Aguardo reposta para esta saudável conversa.

 

[Matec]

Olá amigos do Fórum.

Estou enviando nesta mensagem meu pedido de desculpas ao xandeguarah, autor deste tópico.

Eu não tenho nenhuma intenção de prejudicar ninguém ou atrapalhar um pedido de ajuda, que é o ponto central deste tópico.

Minha intenção foi tentar ajudar, porém ao invés disso, acabei indiretamente inviabilizando a participação de outros membros do fórum com uma pendência que pode ser resolvida por outros canais, sem prejuízo para o tópico.

Sendo assim eu renuncio a qualquer resposta por parte do Eduardo dentro deste tópico, assim como também retiro minha participação daqui (deste tópico) e peço encarecidamente que outros membros continuem a ajuda ao xandeguarah, para que ele consiga resolver os defeitos que provavelmente ainda existam nesse circuito.

Xandeguarah, já é a segunda vez que ao invés de ajudar, eu provoco algum tipo de confusão em seus tópicos. Espero algum dia poder ajudar de fato. Com a sua permissão. Peço realmente que me desculpe.

Eduardo, caso queira fazer algum comentário por MP estou aberto a conversas.

Um abraço a todos.

[Guilherme]

Talvez isso ajude o Xandeguarah tomar umas Duff bem relaxado:

5067 -> 165-CT-165 Vac (Thunder Sound II Guitar - 4 válvulas)
FG-40-01 -> 165-CT-165 Vac (Thunder Sound Bass III)

Logo, é de esperar 440...460Vdc, antes do R de 470 ohms, a partir de um circuito dobrador de tensão.
A tensão de BIAS, para +B de 440...460, não deve ser mais positiva do que -50V com 6L6-GC/5881.

Jamais ví qualquer TS com retificação diferente daquela constante nos circuitos postados pelo Matec, muito menos retificação em onda completa com BY100. Esses foram usados em alguns Tremendões e outros de 100W.

Capacitores eletrolíticos empilhados com valores diferentes em TS, para mim, é novidade. Já ví sim, originais, 50+50/350V - 50+50/350V, Siemens, radial, negativo comum, ou 100/350V-100/350V, radial, negativo comum. Nada diferente disso.
Mas uma coisa é certa: a Giannini fazia alterações importantes em suas series com muita frequência....

Infelizmente, não se conhece documentação original Giannini, aquela utilizada na fabrica ou nas autorizadas.

Concordo, a principal fonte de problemas com os TS é a fonte.

abraços

Guilherme

[xandeguarah]

Olá .

Antes de mais nada eu quero informar a todos que existem vários circuitos da Giannini que utilizam a configuração da fonte exatamente igual àquela encontrada pelo xandeguarah em seu Thundersound 2. inclusive com a colocação em série de capacitores de 100uF e 50uF.
Esse é o Tremendão 1

Spoiler (clique para mostrar ou esconder)

E o detalhe da fonte.

Spoiler (clique para mostrar ou esconder)

Não encontrei nas pesquisas nenhum Thundersound 2 específico com essa fonte. Na verdade o esquema do  Modelo 2 “Oficial” não aparece em nenhum local, nem mesmo no esquemário da Eltec, que eu possuo. O esquema que o xande postou anteriormente é o do Modelo 3

Porém dadas as condições em que se encontra o aparelho e as alterações que foram feitas com pouco critério, (e vistas por todos pelas fotos), é possível, tanto que essa fonte seja realmente uma fonte original desse modelo, ou então de um outro modelo da Giannini que foi transferida , inclusive o transformador de força. Isso eu não posso afirmar com certeza.

A única comprovação seria pelo modelo do transformador de Força. Se o modelo for um FG 4010 ou FG 4005 a fonte está certa, se for um FG 4001(do TS3) ou outro, estará errada (Se é que até isso não tenha sido alterado também)

Nesse caso o conselho “Volte primeiro no original” mostra sim total falta de cuidado, pois a mudança de um transformador feito para fornecer 500V com dois enrolamentos em meia onda, vai fornecer 1000V com retificação em ponte.
A princípio não se sabe o que é “original” nesse aparelho

 A minha  recomendação: “Antes de mais nada , peço que vc meça as tensões da fonte e das placas de todas as válvulas de pré, além da tensão do BIas das válvulas de potência, e coloque nos respectivos lugares no esquema.
Aí sim agente começa mesmo a verificar os possíveis problemas no seu amp.”

Que foi totalmente desqualificada pelo nosso amigo Eduardo, não mostra nenhum despreparo ou falta de critério, e sim um ponto de partida para se saber qual é o real estado do circuito.

Espero, para o bem do colega que pediu ajuda para resolver o problema, que as avaliações e acompanhamentos sejam feitas criteriosamente, para que realmente haja uma ajuda, e não só palpite. 

Eu por minha parte continuarei ajudando, sempre que eu achar que tenho condições, a quem quiser aceitar.
Continuo cultivando o respeito pelos membros do fórum, que em muitos assuntos superam de longe meus conhecimentos.

Obrigado.

Olá pessoal,
desculpe a minha demora na resposta. Estou acompanhando os posts mas não tive tempo para analisar com calma e responder ainda.

Quanto ao transformador de força, hoje devo me certificar, mas a principio é um FG 4001, por isso acredito que esteja de fato alguma coisa muito "mexida" por ali.

Chegando em casa vou medir as tensões de placa das de pré e a voltagem de bias das power e posto aqui dentro do esquemático, para que os colegas possam avaliar.

Por hora devo agradecer a todos que estão colaborando comigo.

Um forte abraço
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Matec

Ao colocar capacitores em série com valores diferentes, a divisão da tensão entre eles não fica correta. O de menor capacitância será submetido a DDP maior e pode se romper. Você só vai ver capacitores em série com valores diferentes em folha de exercício de livro didático. Na prática costuma-se colocar todos de um mesmo valor para somar a tensão de isolamento.

De fato, mais tensão no de menor capacitância, talvez por isso os antigos estavam tão deteriorados.


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Olá amigos do Fórum.

Estou enviando nesta mensagem meu pedido de desculpas ao xandeguarah, autor deste tópico.

Eu não tenho nenhuma intenção de prejudicar ninguém ou atrapalhar um pedido de ajuda, que é o ponto central deste tópico.

Minha intenção foi tentar ajudar, porém ao invés disso, acabei indiretamente inviabilizando a participação de outros membros do fórum com uma pendência que pode ser resolvida por outros canais, sem prejuízo para o tópico.

Sendo assim eu renuncio a qualquer resposta por parte do Eduardo dentro deste tópico, assim como também retiro minha participação daqui (deste tópico) e peço encarecidamente que outros membros continuem a ajuda ao xandeguarah, para que ele consiga resolver os defeitos que provavelmente ainda existam nesse circuito.

Xandeguarah, já é a segunda vez que ao invés de ajudar, eu provoco algum tipo de confusão em seus tópicos. Espero algum dia poder ajudar de fato. Com a sua permissão. Peço realmente que me desculpe.

Eduardo, caso queira fazer algum comentário por MP estou aberto a conversas.

Um abraço a todos.

MAltec

Fique tranquilo. Reconheço que tenhas mais conhecimento que eu na área eletrônica, porém todos aprendemos sempre.

Não vejo a questão de inviabilização do tópico por você, por isso, peço que nos acompanhe na busca pela solução.
Devo estar postando as tensões para que os amigos tenham mais subsídios para uma discussão sadia.

Um forte abraço
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Talvez isso ajude o Xandeguarah tomar umas Duff bem relaxado:

5067 -> 165-CT-165 Vac (Thunder Sound II Guitar - 4 válvulas)
FG-40-01 -> 165-CT-165 Vac (Thunder Sound Bass III)

Logo, é de esperar 440...460Vdc, antes do R de 470 ohms, a partir de um circuito dobrador de tensão.
A tensão de BIAS, para +B de 440...460, não deve ser mais positiva do que -50V com 6L6-GC/5881.

Exatamente Guilherme. A tensão antes do 470R é de exatos 440V
Medi a tensão logo após a junção dos dois resistores de 220k que vem da grade de controle e li -43V. Será que aí reside o problema?

O que podem dizer os colegas?

Um forte abraço
-----Olá meus amigos,

Medi as tensões das placas do TS2. Seguem

PRÉ:

(V1) 12AX7 : pino 1 = 255V
(V2) 12AX7 : pino 1 = 118 V, pino 6 = 377 V
(V3) 12AT7 :  pino 1 = 191 V, pino 6 = 191 V


POWER:

V4 - EL34 = 468 V
V5 - EL34 = 468 V

a grade de controle das EL34 estão medindo -39V

[Eduardo]

As tensões estão dentro do esperado. Você tem um injetor de sinais?

[xandeguarah]

As tensões estão dentro do esperado. Você tem um injetor de sinais?

Infelizmente não tenho um injetor de sinais.
O que pode substituí-lo.
Certa vez li em algum lugar que é possível se usar um cd player, por exemplo, como um injetor. Isso é verdade? Se sim, como posso utilizá-lo desta forma?

 

[xformer]

Infelizmente não tenho um injetor de sinais.
O que pode substituí-lo.
Certa vez li em algum lugar que é possível se usar um cd player, por exemplo, como um injetor. Isso é verdade? Se sim, como posso utilizá-lod esta forma?

Tinha um site que disponibilizava uma série de arquivos WAV com várias faixas de áudio em formatos e frequências diversas, mais ruído branco e rosa. E dava pra gravar um CD que se chamava BINK AUDIO CD.  Eu não encontrei mais (apesar de que eu tenho as faixas e CD gravado), mas aí não ajuda você.

Outra opção é baixar um software que gera sinais nas saídas do computador, por exemplo o NCH Tone Generator, mas teria que fazer um cabo jack estéreo para jack 6mm mono pra entrar no ampli (não é difícil).  Uma busca no Google e você acha fácil.

[xandeguarah]

Infelizmente não tenho um injetor de sinais.
O que pode substituí-lo.
Certa vez li em algum lugar que é possível se usar um cd player, por exemplo, como um injetor. Isso é verdade? Se sim, como posso utilizá-lod esta forma?

Tinha um site que disponibilizava uma série de arquivos WAV com várias faixas de áudio em formatos e frequências diversas, mais ruído branco e rosa. E dava pra gravar um CD que se chamava BINK AUDIO CD.  Eu não encontrei mais (apesar de que eu tenho as faixas e CD gravado), mas aí não ajuda você.

Outra opção é baixar um software que gera sinais nas saídas do computador, por exemplo o NCH Tone Generator, mas teria que fazer um cabo jack estéreo para jack 6mm mono pra entrar no ampli (não é difícil).  Uma busca no Google e você acha fácil.

Valeu amigão xformer!

Consegui baixar o bink. E agora? qual é o procedimento de conferência.
Tenho um multimetro com frequencímetro, isso ajuda?