Pedido: Power Valvulado 1 Watt.

[xformer]

Olhando pras curvas eu não estou conseguindo 10mA de corrente quiescente com tensão de grade de -8,5V, dá metade (5,7mA).

Se usar resistor de catodo de 470 ohms x 2 x 10mA = 9,4V e não 8,5V. Pra ter os 8,5V com corrente de 5,7mA, o resistor deveria ser de 750 ohms.

Nessa condição eu calculei só 0,42W de saída.  Precisaria passar o ponto para uma tensão de bias mais baixa e trabalhar mais perto de classe B.  Com -16V, acho que daria 0,89W.

E faltaria um capacitor em paralelo com o resistor de catodo senão perde mais potência.

[Matec]

xformer

Obrigado pela atenção e pelos cálculos. Eu ainda estou vasculhando os circuitos, mas ainda não tenho certeza sobre o capacitor de desacoplamento. Por enquanto fica só no cálculo DC. O resistor de cátodo é mesmo de 470 Ohms.
Abs

[Eduardo]

O problema é que essa Ri da placa varia conforme o ponto e a tensão de bias da grade. Então deve haver uma impedância de primário que pode maximizar a excursão de sinal no secundário e que ao mesmo tempo tenha a melhor relação de espiras e menor redução para o secundário, que dê a maior potência.

Sim, varia! Mas varia segundo a curva de grade. Então, a partir das curvas é possível dar um chute muito bom sobre qual vai ser a impedância ideal, mas para sair deste ponto e chegar na peça enrolada e pronta para usar existe um caminho longo. Neste aspecto concordo com você. O ajuste fino vai custar caro. Mesmo assim, num tríodo há menos variáveis que num pentodo.

[xformer]

Aí vem a pergunta: é viável fazer um transformador com vários taps no primário, dando ao montador a possibilidade de experimentar um pouco? Para o caso de um "Marshall 1W", em que "região" poderiam se situar estes taps?

Quero dizer, digamos que a impedância "padrão" seja de 30,8K (o valor que o Eduardo usou como exemplo), seria razoável pensar em quantos porcento para cima ou para baixo?

Não dá pra fazer taps no primário de forma a poder escolher a impedância diretamente no primário. Isso porque há um balanceamento entre as duas pernas (pontas) do transformador Push Pull e com os taps o balanceamento (de resistência do fio) muda.
Por isso é mais fácil fazer os taps no secundário (como a Hammond faz) de forma a mudar a impedância refletida no primário escolhendo taps no secundário para a carga.

Se o resistor de catodo é realmente de 470 ohms, então a tensão de polarização não é -8,5V nem as correntes quiescentes são de 10mA e provavelmente a impedância do primário não é 30,8k porque mudaria também a resistência interna das placas com o novo ponto quiescente.  Ficamos no escuro novamente.

[Matec]

xformer

Como sempre, nada é fácil simples ou gratuito, mas mesmo assim pode ser feito. Vou fazer um protótipo com essa configuração de saída e testar com alguns transformadores que tenho aqui, se precisar também encomendo um transformador do jeito que vc descreveu com vários taps no secundário. Apesar de tudo, com a ajuda de todos aqui provavelmente chegaremos a resultados bem satisfatórios.

Abs.

[xformer]

Como sempre, nada é fácil simples ou gratuito, mas mesmo assim pode ser feito. Vou fazer um protótipo com essa configuração de saída e testar com alguns transformadores que tenho aqui, se precisar também encomendo um transformador do jeito que vc descreveu com vários taps no secundário. Apesar de tudo, com a ajuda de todos aqui provavelmente chegaremos a resultados bem satisfatórios.

Pra ajudar, os taps no secundário seriam:

Zp 30800 ohms   Zs 8 ohms   N1/N2 = 62,05     Tap a 72,1% do secundário
Zp 22500 ohms   Zs 8 ohms   N1/N2 = 53,03     Tap a 84,3% do secundário
Zp 20000 ohms   Zs 8 ohms   N1/N2 = 50,00     Tap a 89,4% do secundário
Zp 16000 ohms   Zs 8 ohms   N1/N2 = 44,72     Tap no 100% do secundário

Eu inclui 16k e 20k porque seriam outras opções comuns

[Matec]

Xformer

Desse jeito vai ficar fácil demais!
Muito obrigado!

[Guilherme]

Desculpem-me, mas eu acho que esse tópico deveria ser alterado para ....valvulado de 0,5W, se tanto.

Evidentemente é impossível 1W de áudio, no secundário de um transformador de saída, sobre carga resistiva ou mista, usando 12AU7 e congêneres. Nem com 12BH7.

Com 250V disponiveis para as placas, 30k P-P e R comum de catodo por volta de 1000 ohms, vamos achar uns 8mA / válvula, o que vai se traduzir em pouco mais de 0,5W.

Problema adicional, como já foi dito aqui varias vezes, é o OPT, delicado e complicado de projetar e construir, a não ser, é claro, que se use aqueles transformadores de brinquedo que o poderoso marketing da Korg, perdão, Marshall, orientou que fosse usado nos tais  1W.

Matec, faça um OPT de 20k P-P, com taps em 15 ou 16k, e inicie o projeto a partir dessa premissa. Não vai estar muito longe do que esses "1W" usam.

Já se sabe qual o tipo de inversor de fase empregado nesses 1w Marshall ? Excitar uma pobre  12AU7 com um long-tail deve ser um estupro, no mínimo, provavelmente carga dividida.

abraços

Guilherme

[gfr]

http://tdsl.duncanamps.com/dcigna/tubes/sheets/amperex/au7-8g.gif
http://tdsl.duncanamps.com/dcigna/tubes/sheets/amperex/au7-9h.gif

Rp varia pra caramba em baixas correntes (tem até um compressor usando 12au7 baseado nestas variações de rp e mu), mas a partir mais ou menos de 5 mA a curva começa a variar menos, tem um comportamento assintótico. Polarizando por volta de 10mA, corre o risco da variação de marca pra marca ou de lote pra lote ser maior do que se variar uns 3mA pra lá ou pra cá. E como o Rp de triodo é mais baixo, vai afetar mais o nível de distorção do que a potência. Aliás, como já tem uma Rp menor, é provável que nem precise loop de feedback.

Considero o "1 W" no nome dos Marshall só um apelido carinhoso (que nem o "18W", etc.), não acho que estes amplificadores dão 1W. Inclusive tem um modelo que tem saída SE (com os dois triodos de uma 12AT7 em paralelo), que obviamente não dá 1W. E o modo "100 mW" também dá menos de 100mW, segundo o próprio projetista.

Em alguns fóruns aparece uma tabela também atribuída ao projetista da Marshall sugerindo o uso de 12AT7 e até de 12AX7 na saída, com níveis de potência menores (até 0,28W) e níveis de distorção variados.

Guilherme, alguns modelos tem PI catodino e outros tem long tail (!!!!!). Imagino que deva ter alguma atenuação pesada (quem sabe até limitação com diodos de Si...) antes das 12AU7 pra minimizar os danos do estupro, inclusive a famigerada block distortion.

PS. O compressor usando 12AU7:
http://web.archive.org/web/20040616082415/http://music-club.rutgers.edu/headfonz/comp5/Comp5.html

[Matec]

Bom ...

Acho que nós não devemos nos preocupar com o marketing da Marshall ou de outros quaisquer, o próprio engenheiro disse que o modo 0.1W não passa de 25mW.
Isso para mim nem tira o sono. O principal para mim é o desafio de descobrir o circuito à partir do quase nada, e ao mesmo tempo dar uma opção a mais para quem gosta de montar novos projetos. Se aparecesse esse circuito amanhã, talvez eu até desistisse desse projeto.

A maior parte dos esclarecimentos já estão colocados no post do gfr aqui acima, exceto que nos modelos JCM1 e JTM1, o estágio de saída tem uma realimentação que só permite no máximo um ganho global de 6dB (4X), o que é relativamente pouco, mas convenhamos que o que se quer é 1W, ou próximo disso. O que fica valendo é quando se liga esse conjunto em falantes de alto rendimento, o que acaba compensando a falta de watts.

Guilherme

Obrigado pelas dicas dos transformadores.

gfr

Obrigado pelos esclarecimentos, depois vc me passe o link da tabela, por favor.

Abs

[RicardoVasconcelos]

O que vocês acham desses dois powers?

http://ax84.com/static/corepoweramps/2W_SE/AX84_2W_SE_Poweramp_Schematic.pdf

http://ax84.com/static/corepoweramps/2W_PP/AX84_2W_PP_Poweramp_Schematic.pdf

[Guilherme]

Acho que nós não devemos nos preocupar com o marketing da Marshall ou de outros quaisquer, o próprio engenheiro disse que o modo 0.1W não passa de 25mW.

Matec, concordo integralmente com você, para que se preocupar com opiniões de engenheiro de vendas...

Acho, e isso é só achismo, que a missão máxima do DIY'er é fazer com poucos recursos aquilo que os investidos de poderes não fazem com muito.  Existem milhares, ou milhões, de provas desse achismo espalhadas por aí, é só clicar, inclusive aqui no HM.

Então, considere a 12AU7 idêntica à 6SN7 (não são, todos sabemos disso) e estime 8k...10k PP e 250...300V em placas, calculando o R comum de catodo de modo a dissipação de placa ficar dentro de limites razoáveis.

Pronto, na minha opinião não precisaremos de engenharia de vendas para divulgar um bom amp, pelo menos no estagio final.

gfr, será que a famigerada não faz parte da estratégia da engenharia de vendas 

Em tempo: todos os 1W Mashall tem feedback ?

abração

Guilherme

[Matec]

Adiantando um pouco o trabalho tenho agora um esboço da saída do JVM1 JCM1 com uns 80%   de certeza quanto ao circuito e valores de componentes.
Algumas dúvidas estão marcadas no esquema. Resistores 100% de acerto, capacitores, dúvidas nos valores dos eletrolíticos,
Outra, o transformador de saída, certeza só com um na mão.
Porém vou fazer uns testes estes dias para conseguir as características de máximo rendimento do conjunto. E ver se dá prá "tirar" 1W das 12au7.  

Já sabem: ESQUEMA NÃO COMPROVADO , ainda.




Divirtam-se  

Abs

[gfr]

Segundo o Sr. James Marchant, projetista do JCM1 e do JTM1:

Todos usam 12AU7 em PP exceto o JMP1 que usa uma 12AT7 SE.

O JCM1 e o JTM1 tem 3 estágios de ganho mais um PI catodino (portanto devem ter 2 12AX7).

O DSL1 e o JVM1 usam LTP.

O estágio de entrada do JTM1 tem uma rede RC no catodo que pretende imitar a resposta em frequência de canais "jumpeados" (quando você usa um cabo de guitarra pra ligar os dois canais, normal e bright, em paralelo), um estágio de ganho e um seguidor de anodo e daí os controles de tom (com 56k de "slope" e 220p no cap. de agudos). (Até aqui, é como se fosse um JTM45). Só que só tem pot de agudos, o resto é resistor fixo. Depois do controle de tom, tem outro seguidor de anodo (estranho, precisaria de mais 1/2 duplo triodo pra isto, acho que é engano) e o PI (catodino). 6dB de feedback pra grade do PI.

O JCM1 tem 2k7//680n no catodo do primeiro estágio (que nem os JCM800, 2203/2204), volume, um estágio de saturação (parecido com o segundo estágio do JCM800, que tem 10k no catodo, mas segundo ele com mais ganho). Aí antes do controle de tom, tem um estágio com 820R no catodo (que nem no JCM800) mas o seguidor de anodo foi substituído por um mosfet LND150. PI catodino, feedback semelhante ao JTM1. Tem um botão de boost que muda a polarização do segundo estágio pra ele ficar mais linear e inclui um clipper a LED - ver os Jubilee 2550...

O JMP1 ele diz que sofreu várias mudanças e ele não sabe os detalhes do circuito final.

O JVM1 e o DSL1 são os prés dos amplificadores originais, seguidos do amplificador PP com PI LTP. A impedância do transformador de saída é maior do que nos JCM1 e JTM1.

O modo "low power" foi ajustado de ouvido, de modo a não atrapalhar a novela da patroa no outro quarto. Também permite ligar no loop de efeitos de um amplificador maior pra usar o 1W como "slave".

Creio que todos usam cathode bias.

Segundo ele tem NFB na "maioria" dos amplificadores, então de repente algum modelo não tem.

Extraído de:
http://www.ax84.com/bbs/dm.php?thread=460389

Matec, neste seu esquema preliminar, é o JVM1 como você cita no texto ou é o JCM1 como está na figura? Pelos comentários acima, o JVM1 deveria ter um PI LTP (embora eu ache absurdo, ainda mais casado com um pré mais moderno como o JVM e o DSL).

Segundo o site da Marshall, o DSL1 e o JVM1 usam 3 12AX7 e 2 12AU7 cada. Talvez estes modelos usem as 2 12AU7 em paralelo na saída, e cheguem mais próximo de 1W de verdade.

PS. Em algum outro tópico tem uma discussão sobre os prés SIR 34,36,39 (alegadamente usados pelo Slash), outro dia ouvi uma gravação de um JCM1 com uma mod SIR #36, ficou bem legal...

https://soundcloud.com/thedoc115/marshall-jcm-1h-modded-36-39

[Matec]

gfr

OOps!
 Falha nossa... O esquema apresentado é o Power do JCM1!. "Nós estaremos fazendo as modificações em breve", tipo agora mesmo.

O comentário sobre os amplis está correto, porém há algumas coisas diferentes do circuito que vieram da economia da Marshall.
O JTM1 além do power diferente, o estágio antes do tone stack é seguidor de ânodo, no original é seguidor de cátodo. Economiza um estágio.

Estágio inicial do JCM1 é bem mais para o JCM 2555 com diodos fazendo clip do sinal no canal drive, etc, segundo o próprio James num post do Marshall fórum.

Precisamos de mais informações sobre os modelos JMP1 DSL1 e JVM1 . O que eu sei é basicamente isso que vc postou.
Corre um boato que o JMP1 é SE com circuito semelhante ao Marshall 5W SE mas com os dois Triodos da 12AT7 em paralelo e tem 4 válvulas no total.

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Estive hoje fazendo uns testes com esse circuito do power JCM1. E pasmem, ele funciona bem! Só tive que alterar o resistor de cátodo do  primeiro estágio (1.8k), com o valor que está no esquema ele perde potência e distorce antes do power, um valor que resolveu foi 470R.

Porém só não consegui testar com a 12AU7. Não achei as danadas! o teste BOM foi com a 12BH7 que deu um valor de pico de tensão de 7,5V ; testei também com uma 12AT7 deu um pico de 5V e at´com uma 12AX7 que estava com a marca apagada, 2,5V pico. Tudo isso com carga de 8 Ohms.
O transformador tem que ter mais de 20K/8Hms senão não rende, o som ficará mais baixo em vez de mais alto.
estou usando em torno de 25k.

De todo jeito 1W rms é lenda.
(Recalculado pelo xformer nos próximos posts)

Por conta disso os Marshalls 1W com 12AU7 não são lenda.

Mesmo assim o som é de valvulado, sem dúvida. Que grave! E o som não é pequeno não! A realimentação atua pouco mas deixa o som bem definido. Cool!

Abs.