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Autor Tópico: Pedido: Power Valvulado 1 Watt.  (Lida 130145 vezes)
Marcel.
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« Responder #15 : 24 de Fevereiro de 2013, as 16:45:50 »

É uma boa idéia essa, viu, Ferro Velho!

Eu apoio!
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« Responder #16 : 24 de Fevereiro de 2013, as 16:47:24 »

Então Ferro, eu achava que só tinha uma 12AX7 no JTM1, se são duas, não é muito difícil projetar um amplificador de guitarra com a base que eu dei.  Meu melhor cálculo para a 12AU7 na saída é HT de 300V, com transformador de 16kohms de primário e tensão de catodo de 16V (bias de -16V o que daria uma corrente de placa de 2mA e resistor de catodo de 8k para cada uma ou 4k para os dois triodos), isso sem considerar as perdas no transformador de saída, daria uma potência máxima teórica (sem distorção) de 1,3W, sendo otimista nas perdas, daria pra conseguir o 1W.  Pra isso, os estágios anteriores precisariam fornecer um sinal de 16Vpico (ou 11Vrms) para as grades da 12AU7, o que é plenamente possível com as 12AX7 mesmo com um tone stack.
Então não está tão difícil.
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Ferro_Velho
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« Responder #17 : 24 de Fevereiro de 2013, as 16:52:03 »

Uhhhuuuu!!!!  Palmas Palmas Palmas

Valeu kem!  Legal!

Marcel estava esperando por você tambem.

Agora isso vai. Cheesy Cheesy Cheesy


Beleza xformer, mas isso pra mim ainda é mandarim + afogamento + aperto
forte nos testículos. Cheesy Cheesy Cheesy

Eu vou digerir tudo o que foi dito aqui por uns dias e vou dar os primeiros
passos, como sei que vou cair, vou chamar vocês depois pra ajudar.

O legal da dificuldade é que nos impulsiona para aprender. 

Abraços.
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« Responder #18 : 24 de Fevereiro de 2013, as 17:05:31 »

Preste bem atenção nas dicas que o engenheiro James deu no link do AX84 também hein! São bem importantes.

Interressante também notar um comentário no forum da MARSHALL:

I play at home at 0,1W and the bedroom volume is nice. I think it sounds better on 1W, more agressive, more openned, more natural but it is unaplayable at home, you need attenuator.


Atenuador pra um amp de 1w Huh?
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Ferro_Velho
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« Responder #19 : 24 de Fevereiro de 2013, as 17:16:59 »

Citar
Atenuador pra um amp de 1w

 Cheesy Cheesy

Eu tambem já tinha visto este comentário Bossman.

Incrível né?

Mas eu acredito que sim pois nos vídeos da Marshall
quando eles são apresentados (acho que foi na NAMM)
eles empurraram uma 4x12 com força.

E sim, os comentários do James (o criador dos dois que mais gosto)
são importantes, porém ainda são, como eu disse, mandarim com
um "Ching Lo Teng Tun" me dando um caldo numa banheira e uma
"Cheng Cheng Lu Ho" me apertando as partes.

Mas eu vou usar este projeto para de uma vez por todas aprender
como funciona o entorno, os componentes a volta, de uma válvula.

Só saber como elas funcionam e os nomes dos componentes
internos já não basta.

Abraço e valeu. 
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Guilherme
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« Responder #20 : 24 de Fevereiro de 2013, as 18:01:11 »

Ferro Velho...

O circuitinho abaixo é quentissimo. Na verdade foi o único, com triodos de recepção, com o qual conseguí medir 1Wrms em 32Hz sobre carga resistiva de 8 ohms. O ponto de -3dB, re. 1kHz, está abaixo de 20Hz. Funciona em um bass-micro-amp. O transformador de saida é construido com 0,85kG de grão-orientado, 1,15 kg total.

Com 12BH7 não consegui medir mais do que 0,60W em um grupo de preamplificadores de microfone/linha Langevin 5116B.

Com 12AU7/ECC82 não obtive mais do que 0,4W com 15k P-P.

http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/1W_bass_amp.gif

abraços

Guilherme
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« Responder #21 : 24 de Fevereiro de 2013, as 21:32:30 »

Mas eu vou usar este projeto para de uma vez por todas aprender
como funciona o entorno, os componentes a volta, de uma válvula.

Tem um post do xformer ai que tem bastante informações sobre esse assunto, na verdade é sobre como modificar um amp. à válvulas mas eu recomendo a leitura!

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O circuitinho abaixo é quentissimo. Na verdade foi o único, com triodos de recepção, com o qual conseguí medir 1Wrms em 32Hz sobre carga resistiva de 8 ohms. O ponto de -3dB, re. 1kHz, está abaixo de 20Hz. Funciona em um bass-micro-amp. O transformador de saida é construido com 0,85kG de grão-orientado, 1,15 kg total.

Acho que vou dar uso as minhas 6SN7 Toshiba! O problema é esse trafinho saída ai...
« Última modificação: 24 de Fevereiro de 2013, as 21:35:24 por bossman » Registrado

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« Responder #22 : 25 de Fevereiro de 2013, as 11:05:07 »

Alguém já leu algo sobre o esquema do "Lil' Vox Night Train"? Parece que ele também utiliza uma 12au7 na saída.

Achei bem pequeno, principalmente os transformadores, e parece que tem um genérico da Mooer que é menor ainda.

Um dos problemas é a ausência de um som "Clean" num volume aceitável.

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« Responder #23 : 25 de Fevereiro de 2013, as 11:10:19 »

No circuito que o Guilherme postou não está faltando a etapa inversora?

Em tempo, todos estes amps com 12AU7 na saída são, essencialmente, semelhantes ao AX84 Firefly (fartamente documentado). Partindo da etapa de saída do Firefly, creio que a a seleção da etapa de pré pode mudar susbtancialmente o "sabor" do amp...
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Se alguém ficou curioso, meu avatar é o brasão da família Finck. Dizem que os brasões das famílias alemãs estão relacionados com a profissão de seu patriarca. Se isso for verdade, o patriarca Finck deve ter sido bobo da corte...
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« Responder #24 : 25 de Fevereiro de 2013, as 11:54:59 »

Pra começar a aprender o básico sobre válvula e como se calculam os componentes, eu sugiro pegar a minha planilha que eu disponibilizei nesse tópico:
http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=4610.0

Ela funciona no Excel e deve funcionar no Open Office também.

Com ela é possível calcular os valores dos componentes de um estágio amplificador (o mais básico) com um triodo da 12AU7, usando as curvas de placa e traçando a reta de carga. Nesse estágio, um valor de TENSÃO variável na grade, vai controlar e variar a CORRENTE que passa na válvula, do anodo (placa) para o catodo.

Vou dar um exemplo.
Eu tenho um triodo 12AU7 e uma fonte DC de 200V. Vou projetar um estágio amplificador e ver qual o ganho. Pra isso preciso usar um resistor de anodo (placa) Ra que basicamente vai definir a reta de carga (que é simplesmente a reta que reune os diversos pontos de corrente de anodo e tensão de anodo que variarão de acordo com o sinal que vai ser injetado na grade).
Então aberta a planilha na aba "Estagio", eu insiro na célula B9, o valor 200 (volts) e na célula B10 o valor de 20000 (ohms). Deixem B11 B12 e B13 com valor  0 a principio.

Passando para a aba "Gráfico Triodo", podemos observar o gráfico com as curvas de placa (cada uma representa uma determinada tensão NEGATIVA da grade) e uma reta vermelha, que é a reta de carga. Observem que a inclinação da reta de carga depende do valor da resistência de placa (anodo) Ra. Valores menores deixam a reta mais inclinada, valores maiores de Ra deixam a reta mais deitada. Experimentem com 5000, 100000, etc e vejam o que ocorre com a reta. O eixo horizontal representa os valores de tensão no anodo, e o eixo vertical representa os valores de corrente que passa pela válvula triodo.

Como a tensão de saída do estágio é a tensão no anodo, então ela vai ficar passeando pelos valores da reta de carga dependendo do valor da tensão na grade. Veja que quanto maior a tensão no anodo, menor é a corrente de anodo e vice e versa. A diferença de tensão do anodo para a tensão de alimentação da fonte recai sobre o resistor de anodo.

Como queremos configurar o estágio para trabalhar em classe A (ou seja amplificar todo o sinal de entrada) então costuma-se estabelecer um ponto médio de excursão do sinal na reta de carga e assim definimos o ponto QUIESCENTE (ou de repouso, sem sinal) do estágio. Olhando para o gráfico, eu acho que um ponto bom entre
a tensão de anodo correspondente à curva de tensão de grade com valor 0 (tensão de anodo +- de 65V) e a tensão máxima de anodo (de 200V) seria uns 138V. Inserimos esse valor na célula B11.

Olhando para o gráfico, vemos que um ponto vermelho apareceu na reta de carga. E que esse ponto também está sobre a curva da tensão de grade de -6V.

Isso significa que: se aplicarmos -6V na grade, a válvula vai conduzir uma corrente tal que vai fazer com que a tensão no anodo seja de 138V e que a tensão sobre o resistor seja de 200-138 = 62V. Essa corrente controlada pela tensão de grade é de 3,1mA, que pode ser calculada pela tensão sobre o resistor dividida pelo valor dele: 62V/20000ohms = 0,0031A = 3,1mA.   Veja que se alterarmos a tensão na grade, o valor da corrente vai mudar e fazer com que os valores corram sobre a reta de carga. Quanto mais pra esquerda da reta (subindo a corrente) a válvula opera conduzindo mais no sentido da saturação. Quanto mais para a direita e descendo, a válvula conduz menos corrente, indo para o corte.

Mas usar um estágio assim, com uma fonte de tensão negativa (bias) para polarizar a grade e deixar o estágio num ponto quiescente desejado, não é prático. Como sabemos que a tensão da grade para ser polarizada nesse ponto quiescente precisa ser negativa em relação ao catodo (e não ao terra), bastaria fazer com que a tensão no catodo seja superior ao da grade, pra podermos eliminar a fonte negativa.  

Usando um resistor ligado do catodo ao terra, a corrente de anodo que vai sair pelo catodo vai fazer aparecer uma tensão sobre esse resistor que vai elevar a tensão de catodo. Se a grade estiver de alguma forma referenciada ao terra, então ela vai estar com tensão menor do que o catodo. Pra isso coloca-se um resistor de grade (Rg) ligando a grade ao terra (como se fosse um aterramento da grade). Esse resistor geralmente é de valor alto (mais de 100k) e na datasheet especificam qual o valor máximo. Um valor típico para a 12AU7 é 470k. Podemos inserir esse valor na célula B28.   Esse tipo de polarização é chamado de automático (bias automático).

Mas qual o valor do resistor de catodo (Rk) para que a tensão seja de 6V  ?  Voltando à planilha, inserimos o valor de -6 na célula B13.  Olhem novamente para o gráfico. Vejam que a reta de carga se moveu um pouco. Agora a tensão máxima de anodo não chega a 200V da fonte, mas até 194V. Porque precisamos descontar a tensão sobre o resistor de catodo. E o ponto quiescente saiu da curva de -6V de grade. Então fazemos um ajuste nos valores. Agora a tensão quiescente pra reta cruzar com a curva de -6V é 135V. Inserimos esse valor na célula B11 e o gráfico se ajusta.  Agora já podemos ver que a planilha calculou qual o valor adequado para o resistor de catodo. No caso, 2034 ohms. Podemos usar na prática o valor de 2kohms. E a corrente quiescente de anodo fica na casa dos 2,95mA.

Falta um valor para a célula B12 (tensão de grade de corte). Olhando no gráfico, a curva de grade mais perto do fim da reta de carga do lado direito é uma verde de -14V. Inserimos esse valor na B12.

O estágio está praticamente projetado com os valores adequados. Para saber o ganho, precisamos saber alguns parâmetros da válvula, que são a transcondutância (gm), a resistência interna da placa e o mu. Esses valores estão descritos nas datasheets, mas variam um pouco de acordo com o ponto no gráfico onde são calculados.
Na planilha, se entrar com pontos e valores retirados da observação no gráfico, é possível calcular esses parâmetros, mas vamos usar os valores que já estão dados.

Como o ganho do estágio depende também da carga imposta pelo estágio seguinte, vou supor que ele seja igual e que tenha uma resistência de grade também de 470k. Esse valor é inserido na célula B25 (Rs).  Com isso temos que o valor do ganho do estágio é de 2,54.  Ou seja a variação de tensão sobre o resistor Rs vai ser 2,54 vezes a variação da tensão na grade do estágio amplificador.
É pouco, mas isso pode ser melhorado, usando-se um capacitor de bypass em paralelo (Ck) com o resistor de catodo de 2k. Qual o valor desse capacitor ? Ele vai depender do valor da frequência de corte inferior que queremos para o estágio amplificador. Se quisermos que ele responda a partir de 80Hz, então inserimos esse valor na célula B29.  Automaticamente descobriremos os valores dos demais capacitores que formam o estágio completo de amplificação. Esses capacitores formam filtros passa-altas com os resistores de grade e de anodo) e no caso do resistor de catodo, a reatância capacitiva é 10% do valor do resistor de catodo para servir de bypass para sinais alternados (enquanto infinito para o valor DC). Observe que os valores dos capacitores devem ser maiores do que os calculados. Como são filtros em sequência, o ideal é que os valores seja pelo menos o dobro do calculado, pra que não ocorra muita atenuação do sinal em virtude do cascateamento dos filtros. Assim, para Ck devemos ter um valor maior do que 9,8uF, eu usaria 22uF pelo menos. Da mesma forma temos os valores dos capacitores de acoplamento Cin e Cout.

Com o capacitor de bypass, o ganho melhora de 2,54 para 8,28 o que já melhora um pouco. Vejam que dizem que o fator de amplificação da 12AU7 é de 17 (valor do mu), mas na prática o ganho de um estágio amplificador é menor. Lógico que se usar uma 12AX7 com mu de 100, o ganho real de um estágio com ela vai ser muito maior do que o da 12AU7, mas mesmo assim deve ficar por volta de 50 a 60.
O último dado a ser inserido seria o valor da tensão de saturação (onde a grade tem tensão 0), que pelo gráfico é +- 63V. Entre esse valor na célula B35.  Obteremos os valores da máxima excursão do sinal e quais os limites do valor de entrada na grade, sem cortar ou saturar a saída.

O ideal seria ter uma planilha para cada tipo de válvula (pelo menos a 12AX7 e a 12AT7), mas por enquanto só montei essa.

  

 
« Última modificação: 26 de Fevereiro de 2013, as 12:46:16 por xformer » Registrado

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« Responder #25 : 25 de Fevereiro de 2013, as 12:26:17 »

Muito bom Xformer!

tem também esse site
http://www.ampbooks.com/home/amplifier-calculators/12AU7/

facilita na hora de ler as tabelas da folha de dados das válvulas e tem vários triodos
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Ferro_Velho
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« Responder #26 : 25 de Fevereiro de 2013, as 12:35:41 »

Que beleza, estou gostando da ajuda de todos, muito obrigado.  Palmas Legal!

Ainda fico tonto lendo tudo isso, mas vamos aprendendo.

Valeu xformer pela planilha, vou estudar ela em conjunto com um material
(livros e apostilas) que já havia "colecionado" e estavam a espera de uma
oportunidade para começar a ler mais seriamente.

Continuem, continuem, eu vou seguindo vocês.

Coxo, manco, me arrastando, mas vou seguindo firme. Cheesy

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« Responder #27 : 25 de Fevereiro de 2013, as 12:47:04 »

No circuito que o Guilherme postou não está faltando a etapa inversora?

Sim, mas ele postou somente a etapa de saída.

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Em tempo, todos estes amps com 12AU7 na saída são, essencialmente, semelhantes ao AX84 Firefly (fartamente documentado). Partindo da etapa de saída do Firefly, creio que a a seleção da etapa de pré pode mudar susbtancialmente o "sabor" do amp...

Já comentaram que o Firefly trabalha em push-pull classe A e não em AB, pois não tem etapa de inversão de fase para o segundo triodo do PP. Dessa forma, a potência vai ser muito baixa, muito aquém do 1W desejado.
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« Responder #28 : 25 de Fevereiro de 2013, as 14:16:57 »

Um amplificador semelhante ao firefly ("self-split"), mas com um par de 6L6:

http://www.ampbooks.com/home/amp-technology/6L6-phase-inverter/

Push-pull classe A, menos de 1/2 W

O circuito completo:

http://www.ampbooks.com/home/amp-technology/6L6-phase-inverter/6L6-phase-inverter-amp.gif

-----
Outras ideias: neste tópico tem um SE de 1/3 W que usa uma 6AU6 na saída,

http://www.el34world.com/Forum/index.php?topic=9005.0;

e aqui algumas experiências com um par de 6AU6 em push-pull.

http://www.el34world.com/Forum/index.php?topic=12454.20;

Como todos os amplificadores clássicos pra guitarra que eu lembre usam pentodos, talvez estas alternativas sejam mais interessantes na busca de um timbre semelhante mas com menos volume, do que usar 12au7 ou outros triodos.
« Última modificação: 25 de Fevereiro de 2013, as 14:26:30 por gfr » Registrado

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« Responder #29 : 25 de Fevereiro de 2013, as 14:26:31 »

Tem também as 6AS5, mas só suportam trabalhar em 150v, e tem uma corrente de filamento um pouco mais alta que o comum pra válvulas pequenas como ela...



Em modo Triodo, imagino que ela daria 1w certinho!
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