Diodo 1N914 de germânio?

[xformer]

Peguei o manual. Putz esse Simpson era top e na época devia custar uma fortuna !!! 50Mohms de entrada !!! O meu é desses de 11Mohms.
Pena que teve que se desfazer dele. Não tem chance de pegar de volta ? Quem sabe ainda não está com o comprador.  Com esse manual e esquemas que estão disponibilizados dá até pra pensar em montar um, aproveitando a chave rotativa de multímetros comuns e achando um microamperímetro decente.

Obrigado e abraço.

[hgamal]

Pessoal,

mais tarde vou dividir o tópico. Não gosto muito das discussões iniciadas pelo A.Sim também. Não aprecio o tom amargo com que ele fala. Mas como a discussão acaba por surtir bons resultados educacionais, eu acabo deixando rolar.

O Eduardo não deixa a coisa menos fácil também. Pelo menos ele é mais engraçado e irônico, e como tem um histórico de boas contribuições, eu acabo por deixar rolar também.

As contendas do A.Sim e Eduardo são o que são. Acho que se pararem o mundo sairá dos eixos (ou vai ocorrer alguma divisão por zero na trama da Matrix e o universo irá deixar de existir). Mas vou deixar claro, quando rolar "dedo no olho", "golpe baixo", "mãe no meio", etc, vou intervir.

Gostaria de lembrar a todos (todos mesmo) que temos estudantes, engenheiros, físicos e etc aqui. Pior, eles são bons e tem bom embasamento técnico. Ou seja, não será a verborragia e o emprego de palavras altamente técnicas que fará uma discussão, por mais acalorada que for, acabar.

Agora me dirigindo aos poucos: sei muito bem como é difícil perder o complexo de deus, sofro muito deste mal. Senhores, vamos tentar manter a comunidade fora deste nosso problema.

[fallout]

Não gosto muito das discussões iniciadas pelo A.Sim também.

Justiça seja feita, Já vi o Eduardo começar.

Mas como a discussão acaba por surtir bons resultados educacionais, eu acabo deixando rolar.

Isso é um fato, a discussão dos dois são fabulosas, literalmente uma competição de conhecimento que no final da briga quem ganha somos nós!
Mas acredito que golpes de luvas também são uma agressão.

O que cativa meu respeito e admiração pelo Eduardo é que ele realmente tem o desejo de ajudar, literalmente pega pela mão e nos guia e a unica
coisa que recebe em troca é nossa gratidão. Quando o A.sim abraçar essa qualidade colheremos muitos frutos.

[Eduardo]

Peguei o manual. Putz esse Simpson era top e na época devia custar uma fortuna !!! 50Mohms de entrada !!! O meu é desses de 11Mohms.

Pois é... Deixou saudade! Guardei o manual para, quem sabe, um dia refazer o circuito. Mas a escala do ponteiro, que compensa as não-linearidades do circuito, seria um problema difícil de resolver.

Só consegui calibrar direito a engenhoca quando usei cabos blindados. Com 50M de entrada, ele dava leitura só de pegar na ponta de prova.

... sei muito bem como é difícil perder o complexo de deus, sofro muito deste mal.

Não quero ser deus de coisa alguma. Se fosse um deus, teria que ser bom com todos e curto muito fazer maldades!  Sou mais chegado num complexo de "Over Lord of the Under World"

Abraços

Eduardo

PS Não levem a sério tudo o que leêm na internet, ou podem acabar com um buraco na cabeça!

www.trepanationguide.com
www.trepan.com

[a.sim]

Mas existe uma coisa em você que eu admiro. É a paixão com que combate com unhas e dentes alguém que te contraria. Você não deixa para lá nem engole o sapo. Eu não teria tido a sua paciência em montar um experimento com um gráfico só para mostrar para um "besta quadrada" da internet que eu estou certo e ele errado. Eu simplesmente iria para outro tópico e deixaria o cara falando sozinho.

Sim, claro. Nós já sabemos a que nível o Dr. pertence...

Segue a pergunta:

Qual a diferença entre ter uma tensão contra a condução ( formando uma barreira de potencial, como nos diodos semicondutores ) e ter uma tensão a favor da condução ( tal como nos diodos a vácuo ) ?

É uma pergunta simples. Sabes a resposta ou não ? ? ?

Elementar, meu caro Watson! A diferença entre subir e descer, ou lucro e prejuízo, é que serem estados situados em lados opostos do zero. Para ir do estado de lucro para o de prejuízo, tem que passar pelo zero.

O fato do retificador a vácuo ter uma DDP negativa em relação a um diodo de junção implica que existe um ponto em sua curva, para uma corrente particular, em que a DDP será zero e este de fato se portará como um diodo ideal, conduzindo sem perdas aquela corrente e bloqueando uma corrente oposta. É isso que eu estou dizendo desde o começo e que, graças ao seu gráfico, tenho a prova do fato.

Pois é, mostra novamente que não sabe. Isso é o que acontece com os diodos semicondutores, não com um diodo a vácuo. A presença de uma polarização direta em um diodo semicondutor reduz a altura da barreira de potencial ( a " tensão de limiar " ); quando essa última é anulada, o diodo passa a se comportar como " ideal ".

A propósito, obrigado por me alertar que a impedância de 10 Mohms era elevada. Eu refiz as medidas com 100 kohms como carga e obtive os gráficos abaixo :



Detalhando a área inicial das curvas :



Esses novos gráficos mostram perfeitamente que, para um retificador a vácuo, não só existe uma tensão DC com Vi = 0 como também uma certa " tensão de limiar " que precisa ser vencida...que, inclusive, é maior do que a tensão de limiar dos diodos de germânio. Se prolongarmos a parte linear das curvas até o eixo X, veremos que a tensão de limiar do diodo de germânio seria de ~150 mV (100 mV rms) enquanto que a EAA91 teria cerca de 420 mV (300 mV rms) . A redução da resistência de carga aumentaria ainda mais esse valor. Conclui-se, assim, que um retificador a vácuo não só "tem" uma tensão de limiar de condução, como também tem uma tensão DC superposta ao valor retificado e se comporta de forma pior em comparação a um retificador a diodo semicondutor.

Não foi à toa que as primeiras válvulas a serem substituídas por um elemento semicondutor foram as válvulas diodo...

Vai estudar mais, Dr, para não dizeres tantas sandices e iludires os principiantes com a tua concepção errada da realidade.

[Adiel]

Senhores, esse tom de briga não vai levar a boa coisa.  Discutir é saudável, mas mantenhamos a linha, por favor.

[felixmeirelles]

Τώρα, ναι, ήταν σαφής, θα μπορούσε να καταλάβει τα πάντα, αλλά δεν καταλαβαίνω τίποτα.

Spoiler (clique para mostrar ou esconder)

Isso tudo para mim parece discussão em grego já, comecei boiando e já estou naufragando

 

[Eduardo]

Oi A.sim

Interessante este seu gráfico. Para a tensão de entrada acima de 500mV, a diferença entre a EAA91  (azul) e o 1N60 (rosa) é de mais ou menos 0,2V e as duas curvas seguem muito paralelas. Por coincidência 0,2V é bem próxima a queda de tensão do diodo de germânio. No meu entendimento, é exatamente o resultado que deveria dar! A tensão em um retificador a vácuo será maior que em um retificador de estado sólido quando a corrente for bem pequena mas diferente de zero. Não é o diodo a vácuo que está com bias positivo, mas o diodo de germânio que está apresentando sua DDP característica e perdendo tensão.

Quando você desconta o que está chamando de Bias inicial, na verdade está tentando corrigir a queda de tensão do diodo de germânio.

De novo eu vejo no seu gráfico que o diodo a vácuo não apresenta barreira potencial, mas o diodo de germânio sim.

Olha, eu sou engenheiro civil formado numa faculdade pequena no interior de São Paulo. Estou fazendo um grande esforço para tentar entender o que afinal você consegue ver como sendo uma barreira potencial no vácuo. Até onde eu sei, as coisas se movem no vácuo sem qualquer tipo de impedimento.

Abraços

Eduardo
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Isso tudo para mim parece discussão em grego já, comecei boiando e já estou naufragando[/spoiler]

Oi Félix

A coisa é assim: quando uma corrente passa por um diodo de material semicondutor, seja silício, selênio, germânio, etc, ocorre uma queda de tensão de um valor mais ou menos fixo. Um LED vermelho tem uma queda de tensão perto de 1,8V. Um diodo de silício, como o 1N4007, tem uma queda entre 0,6V e 0,7V. Um diodo de germânio tem uma queda entre 0,2V e 0,3V.

Isso tudo quer dizer que se você pegar uma pilha de 1,5V e ligar um diodo 1N4007 e um resistor em série, a tensão depois do diodo será de 0,8V, que é o 1,5V da pilha menos o 0,7 do diodo. E este valor de 0,7 varia muito pouco com a corrente, por isso não importa muito o valor do resistor, a queda será sempre de 0,7V.

Num diodo a vácuo, como o EAA91 a queda de tensão depende da corrente. Quando a corrente é próxima de zero, a queda também é próxima de zero. A queda aumenta conforme a corrente aumenta, mas se você fizer a mesma experiência da pilha usando um resistor de 100K e um diodo como a EAA91, vai ver que a tensão depois do diodo é bem perto dos 1,5V da pilha. Como a corrente é pequena, a queda de tensão é pequena também.

Por isso, um retificador com diodo a vácuo em correntes pequenas vai sempre dar um valor de tensão retificada mais alto que de um diodo de maretial semicondutor, como pode ser visto nos gráficos do A.sim.

Mas se a corrente for alta, a situação se inverte bem rápido. Para correntes altas o diodo a vácuo irá apresentar uma queda de tensão alta, por conta da perda de energia dos elétros se chocando contra a placa. Uma 5Y3 por exemplo perde 45V quando conduz 100mA, sendo muito ineficiente.

Deu para entender?

Abraços

Eduardo

[a.sim]

Interessante este seu gráfico. Para a tensão de entrada acima de 500mV, a diferença entre a EAA91  (azul) e o 1N60 (rosa) é de mais ou menos 0,2V e as duas curvas seguem muito paralelas. Por coincidência 0,2V é bem próxima a queda de tensão do diodo de germânio. No meu entendimento, é exatamente o resultado que deveria dar!

Essa diferença não é devida à barreira de potencial do diodo de germânio, mas, sim, devido ao potencial de contato produzido pelos elétrons emitidos pelo catodo quente e que são coletados pela placa fria. Já expliquei isso. O colega deve olhar os gráficos em magenta e amarelo, onde, nesse último, está descontado o potencial de contato.

A tensão em um retificador a vácuo será maior que em um retificador de estado sólido quando a corrente for bem pequena mas diferente de zero. Não é o diodo a vácuo que está com bias positivo, mas o diodo de germânio que está apresentando sua DDP característica e perdendo tensão.

 Sandice #1. A válvula está com um potencial a favor da condução, criado pelo potencial de contato. Mesmo com tensão de entrada zero, existe uma tensão de saída num retificador a vácuo.

Quando você desconta o que está chamando de Bias inicial, na verdade está tentando corrigir a queda de tensão do diodo de germânio.

O potencial de contato deve ser descontado a fim de que a tensão de saída represente o valor retificado de entrada. Ou será que uma tensão de zero volts rms, retificada, resulta 260 mVDC

De novo eu vejo no seu gráfico que o diodo a vácuo não apresenta barreira potencial, mas o diodo de germânio sim.

Olhe a figura abaixo. As retas tangentes às curvas definem a " tensão de limiar ".

Estou fazendo um grande esforço para tentar entender o que afinal você consegue ver como sendo uma barreira potencial no vácuo. Até onde eu sei, as coisas se movem no vácuo sem qualquer tipo de impedimento.

Pois é, Dr., existe uma coisa chamada " carga espacial ", que pelo visto lhe é desconhecida.

Num diodo a vácuo, como o EAA91 a queda de tensão depende da corrente. Quando a corrente é próxima de zero, a queda também é próxima de zero. A queda aumenta conforme a corrente aumenta, mas se você fizer a mesma experiência da pilha usando um resistor de 100K e um diodo como a EAA91, vai ver que a tensão depois do diodo é bem perto dos 1,5V da pilha. Como a corrente é pequena, a queda de tensão é pequena também.

Sandice #2. Tanto o diodo semicondutor quanto o a vácuo vão ter uma " queda de tensão " proporcional à corrente direta.

Por isso, um retificador com diodo a vácuo em correntes pequenas vai sempre dar um valor de tensão retificada mais alto que de um diodo de material semicondutor, como pode ser visto nos gráficos do A.sim.

Sandice #3. Deve-se descontar o potencial de contato no caso do diodo a vácuo, como expliquei antes. A comparação deve ser feita entre as curvas amarela e magenta.

Mas se a corrente for alta, a situação se inverte bem rápido. Para correntes altas o diodo a vácuo irá apresentar uma queda de tensão alta, por conta da perda de energia dos elétros se chocando contra a placa. Uma 5Y3 por exemplo perde 45V quando conduz 100mA, sendo muito ineficiente.

Sandice #4. A queda de tensão entre catodo e anodo num retificador a vácuo é devida à presença da carga espacial ( que o Dr. Eduardo desconhece ) e, não, devido à perda de energia dos elétrons se chocando contra a placa( !!!! ). O efeito do choque dos elétrons contra a placa é o aquecimento da mesma.

[viagem_mental]

Apesar de não acompanhar muito bem o tópico, me parece que o impasse só poderá ser resolvido com citações bibliográficas confiáveis (bons livros sobre os assuntos supracitados...): Autor, livro, edição, volume, página... pois a divergência nas hipóteses já está confundindo todo mundo... sem ofensas, claro. Abraços.

[a.sim]

Apesar de não acompanhar muito bem o tópico, me parece que o impasse só poderá ser resolvido com citações bibliográficas confiáveis (bons livros sobre os assuntos supracitados...): Autor, livro, edição, volume, página... pois a divergência nas hipóteses já está confundindo todo mundo... sem ofensas, claro. Abraços.

Excelente ideia. Se o assunto está interessando, vamos ampliá-lo.

[hgamal]

... pois a divergência nas hipóteses já está confundindo todo mundo...

Divergência de hipóteses é a força motriz da ciência.

[felixmeirelles]

Entendi, a barreira potencial/impedância de todos os diodos variam conforme a carga, sendo que a válvula diodo por ter uma tensão inicial mesmo com entrada igual 0, precisa ser mostrada no gráfico com o devido desconto para igualar(BIAS), porque o valor inicial é descontado do valor final a fim de comparação uma vez que a entrada é 0 para ambas as amostras, essa carga "extra" das válvulas diodos é gerada pelo catodo quente que emite elétrons de forma indireta ou não proposital.

O efeito de perda de elétrons nos diodos "sólidos" é devido as suas regiões de depleção que geram uma barreira potencial(impedância) decrescente em relação a carga.

Já nos diodos a válvula a barreira potencial é gerada pela carga espacial, provocada pelo "voo" dos elétrons dentro do "quase vácuo" partindo do catodo para o anodo, nesse processo alguns deles se atrasam e até podem nem chegar ao destino, dependendo da carga.

Nos gráficos do A.Sim descontando o potencial de contato da válvula diodo, o diodo de germânio foi o que mais rápido se estabilizou, e o que teve menos perda na saída em relação a entrada.

Valeu Eduardo e A.Sim tive uma luz agora.  

[kem]

Me veio na cabeça uma aplicação pra isso... 
Da pra clipar com uma valvula duplo diodo (sempre quis perguntar isso)?
Vai ficar melhor que clipagem feita com diodos (germanio ou silicio ou LEDs)?

Ps. Desconsiderar o exagero de energia e o alto custo envolvido para uma simples clipagem...

[felixmeirelles]

Eu tinha pensado nisso mais acima, mas como esta válvula "produz" uma carga sozinha, porque o catodo quente gera uma fuga de elétrons "espertinhos" para o anodo, acho que pode atrapalhar o clipping, agindo de forma parecida a um vazamento de um transistor de germânio, quando o vazamento é demais ele acaba por abafar o sinal de áudio, inclusive matando o timbre, dependendo da frequência.

Se eliminarmos essa "tensão extra" talvez podemos usar esses diodos-válvulas no clipping, pelo gráfico do A.sim, acredito que a ação dele ficará próxima de um 4148.



Mas tenho uma duvida ainda, a partir de 700mv de entrada, a válvula diodo apresenta mais linearidade aparente que o diodo, isso se mantem com ainda mais carga?
Tenho a impressão que com uma entrada constante alta mas variante, as válvulas diodos possam gerar menos "saltos" que os diodos "sólidos".