Dual Rectifier 3 channels - Layout

[mrmagoo]

Muito obrigado Patines e Eduardo, vou rever tudo, levando em consideração cada observação feita!

Estou achando dificil (para mim pelo menos  ) continuar com led/ldr devido as dificuldades que estamos enfrentando.
Vai ter ldr sob 280v! Será que é viável ou possível?!

Em breve posto as modificações e conto com analise de vocês

Obrigado.

[Patines]

Muito obrigado Patines e Eduardo, vou rever tudo, levando em consideração cada observação feita!
.....
Vai ter ldr sob 280v! Será que é viável ou possível?!

Se tiver LDR com 280V, isto causaria um POP gigantesco.
Este chaveamentop não está bem dimensionado.  Onde está o LINK para o esquemático, com os LDRs ou Relés?

T+

[mrmagoo]

https://www.sugarsync.com/pf/D7615732_69622866_168258

Esse é o esquemático inicial.

Pelo que pude ver, os LDRs que estão sobre alta tensão são:
RY1A.NC
RY1A.NO
RY1'B.NC
RY1'B.NO
RY5A.NO
RY5B.NO

Aproveitando, certa vez montei um pré amplificador e nele existiam varios relés, para cada um coloquei um diodo, um cap de 47uF em paralelo com a bobina sendo acionado por um transistor e não dava POP de modo algum, você acredita que poderia dar certo com esse circuito?

[Patines]

O POP é quando carrega repentinamente um capacitor que antes do chaveamento estava descarregado, ou o contrário.  Com relé é mais fácil de dar POP porque a resistẽncia do contato é muito alta antes de fechar.  Colocando um resistor pra carregar o capacitor ao ligar o circuito se evita isso.

Francamente, acho que vai dar problema porque a impedância dos LDRs é da mesma ordem que alguns resistores usados no circuito.

Vocês mediram o valor do LDR quando está sem iluminação e sem vazamento de luz?  Quanto deu?

Qual a referência do LDR que irão usar? Olharam o datasheet?

Realmente podem existir tensões altas nos LDRs abertos.

vejam por exemplo este LDR do datasheet:
http://www.sunrom.com/files/3190-datasheet.pdf
Este aguenta 320V, porém a resistẽncia no escuro é de apenas 1M.  Parece uns que tenho aqui em casa.  Pra chavear pedal acho que dá.

Abraços, T+

[mrmagoo]

O POP é quando carrega repentinamente um capacitor que antes do chaveamento estava descarregado, ou o contrário.  Com relé é mais fácil de dar POP porque a resistẽncia do contato é muito alta antes de fechar.  Colocando um resistor pra carregar o capacitor ao ligar o circuito se evita isso.

Esse capacitor o qual se refere são aqueles caps de desacoplamento de cada estágio? Poderia por favor ilustrar através de um esquema.

Francamente, acho que vai dar problema porque a impedância dos LDRs é da mesma ordem que alguns resistores usados no circuito.

Podemos explorar uma versão a relés também.

Vocês mediram o valor do LDR quando está sem iluminação e sem vazamento de luz?  Quanto deu?
Qual a referência do LDR que irão usar? Olharam o datasheet?

Sim, medi 400ohms sob um led azul, e 500kb quando no breu! Então comecei a pesquisar os datasheets e me deparei com esse problema da tensão/resistência. Não sei se o Marcel e Pitdu já resolveram isso.

Realmente podem existir tensões altas nos LDRs abertos.

vejam por exemplo este LDR do datasheet:
http://www.sunrom.com/files/3190-datasheet.pdf
Este aguenta 320V, porém a resistẽncia no escuro é de apenas 1M.  Parece uns que tenho aqui em casa.  Pra chavear pedal acho que dá.

Abraços, T+

Complicado... 1M é muito pouco! não?!

Abraços até!

[hgamal]

Olhando rapidamente o esquema, não vi nenhum LDR submetido a alta tensão. Todos eles parecem estar desacoplados por algum capacitor, fazendo com que a diferença de potencial entre as pernas seja baixa.

Qualquer LDR submetido a alta tensão, quando em resistência baixa, simplesmente FRITARIA. Faz a conta: 100V em 400 ohms = 25 Watts!

O fato de uma das pernas do LDR estar ligada a uma tensão alta, não é problema.

O problema seria se o LDR tivesse uma diferença de potencial muito alta entre seus dois terminais.

[Marcel.]

Nossa, estou impressionado com essa discussão aqui! Muito legal.
Antes de tudo, Patines, obrigado pelas observações! São muito bem vindas e, principalmente, quando vindas de quem trabalha com eletrônica!
Como não sou da área de eletrônica, tampouco de exatas, minha cabeça agora quase deu um nó!

As dúvidas que surgiram foram:
1) Faz muito sentido o que o Patines falou, sobre o brilho dos LEDs quando ligados em série. Por coincidência, na simulação do Proteus, não sei se vocês perceberam, mas o brilho dos LEDs realmente ficou não-uniforme, só que eu pensei que fosse apenas "frescurinha" da simulação do programa mesmo. A questão é: e aquela regrinha de evitar ligar componentes, como lâmpadas (acho que se aplica aos LEDs também) em série, pois, queimando uma delas, todas param de funcionar? Caso esta regra se aplique ao caso, seria interessante a gente correr esse risco de ter todo um "bloco" de LEDs daquele parado? Na prática, não seria desvantagem para o guitarrista? Quando comecei a bolar esse chaveamento com o Pit.du, pensei por esse lado.

2) Quanto aos LDRs, o Soldano, por exemplo, não usa LDRs sem problemas? O que o Hgamal disse faz muito sentido também. A tensão que o LDR aguenta refere-se à DDP (diferença de potencial) entre suas duas pernas. Eu e o Pit não resolvemos isso pois também ainda não tínhamos nos deparado com esse problema.

Bom, realmente acho que não possuo gabarito pra decidir essa questão do chaveamento, prefiro deixar para os mais experts aí. Só acho que, prestando esse chaveamento com LDR, ficaria show de bola... Até porque, que eu saiba, esse é o método mais usado pelos amps modernos. Não deve ser a toa, né?

O que vocês decidirem ser melhor eu assino embaixo, confio em vocês!!

Abração!

[Patines]

O POP é quando carrega repentinamente um capacitor que antes do chaveamento estava descarregado, ou o contrário.  Com relé é mais fácil de dar POP porque a resistẽncia do contato é muito alta antes de fechar.  Colocando um resistor pra carregar o capacitor ao ligar o circuito se evita isso.

Esse capacitor o qual se refere são aqueles caps de desacoplamento de cada estágio? Poderia por favor ilustrar através de um esquema.

No teu esquema, a Válvula V2A, tem tensão de polarização de 277V em seu anodo.  Se um relé fechasse contato com o capacitor C17, este estaria descarregado e repentinamente carregaria, gerando um transiente de tensão na entrada de V2B:  um grande POP.  Com LDR, pode ser diminuido, já que é um resistor e mesmo que lentamente, carrega C17 até os 277V, que é a tensão de polarização.

Vocês mediram o valor do LDR quando está sem iluminação e sem vazamento de luz?  Quanto deu?
Qual a referência do LDR que irão usar? Olharam o datasheet?

Sim, medi 400ohms sob um led azul, e 500kb quando no breu! Então comecei a pesquisar os datasheets e me deparei com esse problema da tensão/resistência. Não sei se o Marcel e Pitdu já resolveram isso.

Por exemplo, caso o LED de RY1'B.NC apagasse, e este LDR apresentasse uma resistência, de 500k, como tu mediu, continuaria passando sinal para V1B, só um pouco diminuido, segundo os meus cálculos de 12%.  Se neste mesmo instante, RY2B.NO também apagasse o LED e RY10B.NC também, a válvula V4A diminuiria,segundo meus cálculos, de 10%, com LDR a 500k.  Me parece então que vai dar problema.

Realmente podem existir tensões altas nos LDRs abertos.
vejam por exemplo este LDR do datasheet:
http://www.sunrom.com/files/3190-datasheet.pdf
Este aguenta 320V, porém a resistẽncia no escuro é de apenas 1M.  Parece uns que tenho aqui em casa.  Pra chavear pedal acho que dá.

Complicado... 1M é muito pouco! não?!

Sim, 1M é problema, 500k é problema maior ainda!

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Olhando rapidamente o esquema, não vi nenhum LDR submetido a alta tensão. Todos eles parecem estar desacoplados por algum capacitor, fazendo com que a diferença de potencial entre as pernas seja baixa.
Qualquer LDR submetido a alta tensão, quando em resistência baixa, simplesmente FRITARIA. Faz a conta: 100V em 400 ohms = 25 Watts!
O fato de uma das pernas do LDR estar ligada a uma tensão alta, não é problema.
O problema seria se o LDR tivesse uma diferença de potencial muito alta entre seus dois terminais.

Sim, existem LDRs submetidos a alta tensão, mas com resitência alta.  Este é realmente o problem a maior.  Quando em baixa resistência, as impedãncias do circuito são muito maiores, e as potẽncias maiores recairão sobre os resistores, daí o LDR não frita.  Pode danificar o componente caso um capacitor resolva carregar derrepende, como o C17 por exemplo e a isolação do LDR sem luz não aguente.

POr exemplo, se o RY1'B.NO estivesse em alta resistência, e o C17 descarregado, ao ligar, certamente o anodo de V2A estaria lá nas alturas, significando tensão alta no LDR, podendo dar até perto dos 400V: é maior que os 320V do datasheet!

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...As dúvidas que surgiram foram:
1) Faz muito sentido o que o Patines falou, sobre o brilho dos LEDs quando ligados em série. Por coincidência, na simulação do Proteus, não sei se vocês perceberam, mas o brilho dos LEDs realmente ficou não-uniforme, só que eu pensei que fosse apenas "frescurinha" da simulação do programa mesmo. A questão é: e aquela regrinha de evitar ligar componentes, como lâmpadas (acho que se aplica aos LEDs também) em série, pois, queimando uma delas, todas param de funcionar? Caso esta regra se aplique ao caso, seria interessante a gente correr esse risco de ter todo um "bloco" de LEDs daquele parado? Na prática, não seria desvantagem para o guitarrista? Quando comecei a bolar esse chaveamento com o Pit.du, pensei por esse lado.

Se a corrente do LED for calculada e executada, provavelmente um ser humano morrerá e o LED ainda estará funcionando.  Em série funcionará por toda a vida do guitarrista.  Se o LED for queimar, será na hora de soldar, no inicio de tudo.  Em série é melhor.  Se for em paralelo, além de gastar muita corrente, exigirá um resistor para cada LED.  como está no esquema de vocẽs, não se deve NUNCA fazer.

2) Quanto aos LDRs, o Soldano, por exemplo, não usa LDRs sem problemas? O que o Hgamal disse faz muito sentido também. A tensão que o LDR aguenta refere-se à DDP (diferença de potencial) entre suas duas pernas. Eu e o Pit não resolvemos isso pois também ainda não tínhamos nos deparado com esse problema.

Bom, realmente acho que não possuo gabarito pra decidir essa questão do chaveamento, prefiro deixar para os mais experts aí. Só acho que, prestando esse chaveamento com LDR, ficaria show de bola... Até porque, que eu saiba, esse é o método mais usado pelos amps modernos. Não deve ser a toa, né?

Não conheço o esquema deste amplificador, mas em eletrônica não existe generalização, qualquer tentativa de generalização vai cair por terra ao montar e testar.   Situações diferentes acarretam consequencias diferentes.

Se pesquisaram bastante e os chaveamentos são em locais semelhantes e com impedãncias semelhantes, isso já ajuda.  Mas existem situações que podem enganar até profissionais escolados.  Principalmente porque os erros terão que ser descobertos intelectualmente, mas como diz a lei de Murphy: "Se alguma coisa pode dar errado, com certeza dará"

Importante: chaveamentos onde os dois terminais do elemento que chaveia não estejam na mesma tensão de polarização DC, certamente podem dar POP.  Este é o caso do amplificador de vocẽs.



Abraços, T+

[Eduardo]

Sobre a tensão nos LDR, lembrem que as luzes de iluminação da rua são controladas por LDR. É um circuito bem simples, usando um relê com apenas um contato normalmente fechado. Durante o dia o LDR conduz, o relê é energisado e desliga a lampada do poste. A noite o LDR não conduz, o relê desliga e a lâmpada acende. Caso o LDR falhe ou o relê queime, a lâmpada fica acesa durante o dia, mostrando que há um problema com o circuito.

Bom, tudo isso para dizer que durante a noite o LDR do poste fica submetido aos 220V da rede. Mesmo assim dura anos.

O problema não é a tensão entre os terminais, mas sim o excesso de corrente que o Haroldo falou e o pop absurdo que vai ocorrer, como explicado pelo Patines.

[Patines]

Oi Eduardo.

Sobre a tensão nos LDR, lembrem que as luzes de iluminação da rua são controladas por LDR. É um circuito bem simples, usando um relê com apenas um contato normalmente fechado. Durante o dia o LDR conduz, o relê é energisado e desliga a lampada do poste. A noite o LDR não conduz, o relê desliga e a lâmpada acende. Caso o LDR falhe ou o relê queime, a lâmpada fica acesa durante o dia, mostrando que há um problema com o circuito.
Bom, tudo isso para dizer que durante a noite o LDR do poste fica submetido aos 220V da rede. Mesmo assim dura anos.

Veja o exemplo de um circuito onde o LDR não é submetido a alta tensão e assim mesmo controla uma lâmpada

Em circuitos comerciais, a regra é que elementos sensores não sejam submetidos a alta tensão.
Bem: veja queo teu exemplo não é um bom exemplo, pois não admite generalização.

O problema não é a tensão entre os terminais, mas sim o excesso de corrente que o Haroldo falou e o pop absurdo que vai ocorrer, como explicado pelo Patines.

Muita corrente não vai haver, pois não haveria de qualquer modo se existisse um curto circuito no lugar de um LDR, isso seria também preocupante no caso de um relé.  As correntes de polarização são baixas, porque as impedâncias são altas, para funcionar com tensões altas.
POP também não acredito que seja preocupante, pois como já expliquei antes, um LDR é um resistor e carrega os capacitores para as tensões médias.
Se for com relé, será sentido mais POP.

O preocupante é a baixa resistência do LDR quando submetido ao escuro .  Comparando a resistência dos LDR com as impedâncias do circuito, vemos que muito sinal irá passar, mesmo com o LDR no escuro.  A não ser que exista algum LDR mais indicado para este trabalho, com maior impedância no escuro.

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Vejam que sou curioso e fui medir um optoacoplador com LDR que tenho aqui.  É O NSL32 da Siliconex:  Roff>=500k e Rin<=500R
Comprei na Farnell
http://www.farnellnewark.com.br/searchresults.aspx?dskeyword=3168773&idproducttype=0&idproductcolor=0&iddept=0&nupricerangestart=1&nupricerangeend=9999999&type=2

Medi 4 deles.  Todos deram resistência maior que 20M no escuro.  Para chegar a mais de 1M, demora 1s; para chegar a mais de 20M demora 5s.  Caida quase instantãnea à resistência mínima.
Medi os seguintes valores para Rin: 64, 53, 400, 330  hoje está a temperatura de 24C por aqui e utilizei 10mA no LED (o máximo admissivel seria 40mA)
Porém a má notícia: o LDR admite no máximo 60V nos seus terminais e dissipação de 50mW.  Pra dissipar potência de 50mW, precisamos de mais ou menos 5V no resistor de maior valor, 400R.

Então, acho que é questão de pesquisar mais, para achar o LDR adequado.

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Mais curioso, medi um LDR comum de 5mm ali da esquina, com um LED vermelho de alto brilho à 10mA.  o resultado deu igual ao NSL: Rmin= 400R ; porém uns 10s até ficar com resistẽncia maior que 20M, porque acho que só um plástico preto não ficou bem escuro.
Abraços, T+

[Eduardo]

Oi Patines

Em circuitos comerciais, a regra é que elementos sensores não sejam submetidos a alta tensão.
Bem: veja que o teu exemplo não é um bom exemplo, pois não admite generalização.

Você tem razão, mas eu queria apenas ilustrar que existe no mercado LDRs capazes de tolerar tensões desaforadas. Com certeza não será qualquer LDR que irá suportar altas tensões. E, embora eu concorde com você sobre submeter sensores a alta tensão, o circuito padrão usado nos postes de iluminação pública é aquele com o relê e o LDR de 25mm ligado no 220V.

[mrmagoo]

Então teriamos que usar algum desses http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/perkinelmer/VT500.pdf

http://img164.imageshack.us/img164/7412/p51102276tr.jpg

http://w3.enternet.hu/zwerner/tx4.jpg
Esses usam VTL5C9.
Tenho algumas fotos do Mark IIC+ onde são usados VTL5C1, ambos são de 100V, VTL5C8 pode chegar até 500V mas a resposta é muito lenta.

[Patines]

OS VTLs são bem caros e os NSL também.  A solução é pesquisar qual LDR usar e o fornecedor a preço bom.  T+

[Marcel.]

Carambolas!
Acho que os VTL's inviabilizam a construção do amplificador. Cada um custa 9 dólares e alguns cents...
Esse amp teria MUITOS VTL's...

[hgamal]

Pessoal, vamos experimentar os LDRs que encontrarmos por ai, são baratos, e tenho um "feeling" que pode dar certo!

Quando ligamos o amplificador, as tensões vão subindo lentamente, os capacitores de acoplamento carregam junto com a movimentação da fonte, devagar, mas aposto (aposto) que as tensões que os LDRs estarão submetidos, dentro deste período, ficarão dentro de um limiar tolerável a eles.

Vamos desafiar a física (com ciência), neste caso, o prêmio vale o risco!

Se não der... pelo menos a gente se sentirá ousado e vamos rir disto juntos. Se der certo... ai... a gente vai para a galera....