Flanger pt2399

[daniel_tubes]

Bom dia a todos.

Me digam , é possivel obter um efeito flanger a partir do PT2399, vi um link que remetia ao youtube, mas o video foi retirado do ar.
Em outros sites estrangeiros o assunto tambem foi debatido, mas não achei nada consistente.


Dei uma olhada aqui no site e não achei nada.

Desde já , fico agradecido...

Att

Daniel

[Alex Frias]

Eu creio que sim. O problema básico é que o menor tempo de retardo do PT ainda é alto para um efeito de flanger tradicional.

Mas com dois PT's a solução se apresenta:

Um ficaria com um menor tempo de retardo, "falsificando" o som direto da guitarra, e o outro PT entraria com a diferença e a modulação de atraso. O interessante disso é que poder-se-á obter o efeito de flanger parecido com o dos gravadores de rolo que eram usados originalmente.

Esse efeito é conhecido pelo nome de TZF - Through Zero Flanger - pois, se usarmos no PT que fica "parado" um tempo um pouco superior ao seu tempo mínimo de retardo, podemos conseguir fazer com que o outro PT oscile desde o atraso mínimo até um pouco além do ajustado para o primeiro PT. Assim a oscilação passa pelo ponto ZERO de tempo, onde o primeiro PT se encontra. É uma simulação do efeito antigo com a vantagem de poder ser feito em tempo real, enquanto o sujeito toca seu instrumento. O chato é que sempre haverá um pequeno atraso no som do instrumento, mas nada absurdo...

[otton]

daniel, achei isso na net

não sei se é bem o que você procura mas ta ai

http://soundwavedesign.wordpress.com/archangel/

abraços

[Alex Frias]

Ótima contribuição! Mas eu diria que esse circuito é basicamente um Angel Chorus com compander/expander, o que dá uma onda mais analógica ao pedal.

De qualquer forma, como flanger não me convence e a razão certamente é a que apresentei: o menor tempo de retardo do PT. Assim é mais fácil construir um bom chorus com um MN da vida. A vantagem desse tipo de pedal (Angel Chorus, Archangel) é que ele pode ter tempos de retardos mais altos e servir como delay/echo também.

Mas a idéia de um Flanger TZF com dois PT's ainda parece tentadora. Pois o mesmo tipo de coisa usando BBD's, normalmente mais caros, também precisará de dois deles...

[otton]

alex frias
a ideia do cara foi legal, que tal a galera do hm se juntar para desenvolver um flanger.
assim com fizeram com o reverb e o tsw.
ficaria bem legal ainda estou iniciando no mundo da eletrônica
mas se precisar fico a disposição para ajudar.
abraços

[Alex Frias]

Eu acho a idéia muito boa. Quem quiser contribuir será bem vindo!

[daniel_tubes]

Não imaginei que iria dar frutos assim esse topico. a muito tempo venho tentando imaginar como poderia ser feito.

Alex, seguindo sua linha de raciocinio as coisas começam a clarear.
Vou tentar imaginar algo do tipo.

Otton, eu vi esse esquema do Archangel, me chamou muito a atenção.

Quem sabe aqui não sai um flanger tipo baixo custo. Não desmerecendo os que temos por ai. mas , teriamos mais uma opção de efeito.

Att Daniel

[guitar_luthier]

Gostei do som do vídeo muito bom mesmo! 

[daniel_tubes]

Alex, so pra efeito de ideia, um dos PTs ficaria fixo e o outro ficaria ligado a um LFO, fazendo com que esse oscilasse a sua base de tempo?

Confirme pra mim por favor.

Att

daniel

[Alex Frias]

Baixo custo... bom, dois PT2399, para alguns é baixo custo, para outros nem tanto.

Mas eu só consigo imaginar com duas linhas de retardo no caso do PT...

Essa idéia já foi tentada antes, podem ter certeza!

No FSB um dos entusiastas acabou desistindo por achar o PT2399 muito ruidoso e pouco fiel. Eu até concordo em termos, já que essas carcterísticas estarão completamente expostas, pois não haverá o som original (não processado) somado aos com atraso para ajudar a mascarar a coisa. Por outro lado, como o tempo de atraso é pequenino, poderemos relaxar um pouco os filtros de antialiasing. pode ser que a idéia de usar um compander/expander seja útil também!

Primeiramente vamos ter uma visão dos blocos necessários:

- Duas linhas de retardo no estilo do Rebote, sendo que eliminaremos algumas partes e não precisaremos dobrar outras poucas
- Eliminaremos a linha do som não-processado a princípio. Claro que nada impede de usá-la de maneira experimental.
- Uma das linhas de atraso (ao menos uma) precisará ter seu tempo de retardo controlado por um LFO, uma saída para isso já testada seria a do EchoBase, usando transistos BJT.
- Teremos que repensar o looping de realimentação para reforçar o efeito de flanging, creio que ao darmos uma olhada como é feito nos flangers analógicos nos dê uma idéia básica de como melhorar isso. A princípio, imagino que só precisaremos dessa realimentação na linha de retardo com modulação...
- Diferentemente do Rebote, o potenciômetro de tempo de atraso deverá ter um valor bem baixo. No caso da linha de retardo fixo, depois de encontrado o valor, este deve ser trocado por um trimpot ou mesmo resistores fixos. No caso da linha modulada, o pot pode servir de controle MANUAL encontrado em flangers comerciais.
- Poderemos usar apenas um bloco de preamplificação/bufferização na entrada e apenas um bloco de mistura na saída.

Por enquanto é a idéia que faço. Quando tiver um tempinho vou tentar esboçar um primeiro esquemático do circuito.
-----

Alex, so pra efeito de ideia, um dos PTs ficaria fixo e o outro ficaria ligado a um LFO, fazendo com que esse oscilasse a sua base de tempo?
Confirme pra mim por favor.

Isso mesmo, Daniel!

[GrAmorin]

Se repararem nos esquemas de chorus e flangers analogicos (MN3007-MN3207) a diferença do chorus para flanger esta basicamente em 2 parte:
Oscilador (velocidade), e o flanger pega o sinal da saida e joga de novo na entrada (controle de Regen).

A Ibanez tem um pedal digital que é chorus e flanger, voce seleciona a opçao atravez de uma chave, é o modelo CF-7.
A Nobels tem um pedal de chorus que tem um controle que o transforma em flanger, é o CHD.
Novamente a Ibanez, tem um chorus analogico, que usa circuito mais identico ao do flanger no osclilador.
Se notarem bem (ou superficialmente mesmo) perceberao que o circuito é exato um flanger, mas nao tem o controle de "regen", este modelo é o SC-10, e CS-5.
Neste modelo, inclusive o clock é o mesmo do flanger, fazendo-o ter a mesma velocidade de atraso que o modelo do flanger.

O funcionamento pelo lado eletronico nao é como se explica o funcionamento do chorus e flanger.
Com base nos modelos citados acima, facilmente da para transformar um chorus baseado no PT2399 em um flanger.
Claro que isto tendo uma visão de montar um flanger de baixo custo.
Nao descarto a ideia do Alex, pelo contrario, é uma otima ideia o TZF.
Eu apostaria no desenvolvimento dos 2, afim de se ter mais opçoes.

[daniel_tubes]

O Bloco principal ate consigo imaginar, 2 PTs trabalhando ,  oque me intriga e o bloco de mistura, como mixar os 2 sinais na saida. claro que como o Alex falou teriamos um buffer na saida , misturando os sinais.

E ainda se possivel a adiçao do sinal limpo "sem processamento" como foi dito, mascarar os ruidos dos PTs.

Obs, Não vamos confudir a abreviatura PTs dos PT2399 com o Partido Politico. hahahaha

Att
Daniel

[Alex Frias]

Verdade, há muitas semelhanças entre chorus e flanger, porém nos bons flanger analógicos, dedicados, há algumas diferenças além das citadas.

Uma boa lida no material do Macaco Véio é um bom começo. Os LFO's costumam ser um pouco diferentes entre o chorus e o flanger.

Além de ter um caminho de reinjetar o sinal processado na entrada, realimentação, é interessante enfatizar algumas faixas de frequêmcia para se obter o som mais clássico de flanging.

A faixa de atraso é crucial para diferenciar o efeito de flanging e chorusing. É nesse aspecto, como já citei antes, que o PT2399 pecaria nessa função, pois o menor tempo de retardo dele ainda é grande...

Daniel, o bloco de mixagem já existe no projeto do Rebote, a diferença é que ele mistura o sinal não processado ao da linha de retardo. No nosso caso o sinal original será substituído pelo da linha de retardo fixo.

Se misturarmos o som original, nào atrasado, teremos algum outro efeito, não o de flanging clássico. Pode ficar como opção...
-----Estive vendo aqui a "folha de dados" do PT2399... parece que o menor atraso que ele consegue é de 31ms. Isso será um fator de complicação, já que o efeito clássico de flanging aconte até no máximo uns 14ms entre sinal original e processado. Assim, teríamos que ter como nosso "sinal original falso", gerado por nossa linha de retardo fixo, algo além disso, algum valor em torno de 40 a 50 ms, para que a variação de tempo da linha de retardo, modulado pelo LFO, possa excursionar abaixo e acima disso e obtermos o efeito flanging com a possibilidade de TZF...

Se abandonarmos a possibilidade de TZF, podemos ter a linha de retardo fixa em 31ms, o que ainda é notável para quem está tocando, mas melhor que valores mais altos.

[GrAmorin]

... Os LFO's costumam ser um pouco diferentes entre o chorus e o flanger.
...é interessante enfatizar algumas faixas de frequêmcia para se obter o som mais clássico de flanging.

Foi como eu tinha dito no post anterior...  basicamente sao 2 coisas que diferem o chorus e flanger, pelo lado eletronico...
Um deles é o oscilador (LFO).

Sobre as faixas de frequencia, tem um pouco de relaçao com o LFO, nao de modo direto, mas de modo indireto.
Se baixar a frequencia o LFO, a resposta de frequencia no atraso muda tambem.
Quanto mais baixo a frequencia do clock, menos agudos se tem no sinal processado.
Se nao me engano nao esta referenciado nos datasheets dos MNs, mas nos datasheets dos TDA1022 e SAD512/1024, e  tem alguns BBDs digitais como por exemplo M50198 e M50195, referencía que a resposta de frequencia dos BBDs tem relaçao com o sinal do clock.

Me lembro que uma base de calculo com referencia na descriçao de alguns pedais, em relaçao ao valor do clock e da faixa de resposta, o calculo tambem serviu para os MNs.

MAs nao é só e exatamente só o LFO responsavel por isso, o circuito entre o LFO e o CI de clock tambem é responsavel.

Para quem tiver um CE-2, troque o resistor de 150K (R38) por um resistor de 82k~100K em serie com um trimpot ou potenciometro de 200K ~ 500K.

A faixa de atraso é crucial para diferenciar o efeito de flanging e chorusing. É nesse aspecto, como já citei antes, que o PT2399 pecaria nessa função, pois o menor tempo de retardo dele ainda é grande...

Sem duvida que o grande diferencial esta no atraso.
O atraso esta assossiado ao valor do clock..., como eu ja disse no topico do Mistress... geralmente flanger tem ajuste em media de 40KHz e chorus 80KHz.
Sobre a questao do atraso do PT ser grande para  o flanger, foi por isso que citei os digitais da Ibanez e Nobels.
O circuito deles é o mesmo para chorus e flanger, o que muda é que no Ibanez (CF-7) a chave muda a configuraçao do capacitor do LFO, ja no Nobels (CHD) nao tem chave, é apenas adicionado o controle do regen mesmo.
Citei os 2 modelos como referencia porque basicamente o ajuste do clock do chorus é o mesmo do flanger (nestes dois modelos).

O que vejo como uma parte mais complexa, seria justamente o LFO sobre o PT2399, ja que o controle deste é um VCO onde o circuito é interno, sendo apenas o ajuste externo.
MAs ai temos como uma referencia o "echobase" que tem um oscilado acoplado ao PT.

[daniel_tubes]

Pessoal ... li em outro site um lance de over-clock no PT2399, meu ingles não é la aquelas coisas e as vezes até o portugues fica com umas navalhadas feias.

Me parece que você subindo a tensão de alimentação vc reduz o tempo minimo de delay.

actually, I can answer that. I tried that a couple years ago and according to my notes

with pin 6 grounded,
5V supply = 24ms
6V            = 18ms
6.5V         = 16.5ms
7V            = 15ms
7.5V         = 14ms
8.5V         = dead chip

also current draw nearly doubles from 28mA @ 5V to 58mA @ 6.5V

Fonte : http://circuitworkshop.com/forum/index.php?topic=850.0

Lembrando, não sei se isso é possivel na pratica, ate agora estou apenas na pesquisa e na teoria.

Att daniel