Transformador de força: Qual a diferença entre 30+30V 800mA ou 60V 400mA com CT?

[kem]

Esta havendo uma confusão com o transformador do 100Buck quanto a designação.
Mas não somente com esse transformador.
Todas vez que entra um transformador onde se tem CT, ou um secundario "duplo", tem confusão. Ja vi isso em vários topicos por ai.
Um transformador, por exemplo, de 12+12V 1A, que tem 3 fios na saida do secundario (em geral, um fio preto central = CT e 2 fios nas extremidades com a mesma cor) foi idealizado para uma retificação com 2 diodos, onde o fio central (CT) será o terra, com a ideia de ter 12V* x 1A retificados na saida, ou seja, 12VA (12V x 1A = 12VA).
Mas se medirmos a tensão AC nos 2 fios da extremidade, teremos 24V. Então, olhando por outro angulo, podemos chamar esse transformador de 24V com CT. Mas qual a corrente.
Se ignorarmos o CT, e utilizarmos uma ponte para fazer a retificação, teremos 24V* retificados. Mas o transformador é para 12VA, e esse é o maximo que ele suporta. Então, se temos 24V, teremos 500mA (12VA / 24V = 0,5A).
Então é a mesma coisa 12V + 12V 1A e 24V com CT 500mA.
Como é a mesma coisa 30V + 30V 800mA ou 60V com CT 400mA, que é o transformador de força do 100Buck.
Logo vem o Eduardo com uma de suas analogias e explica de forma mais facil , mas é isso ai...


*Ignorando pico de tensão

[edyguitar]

Bom não sei se é o caso, como eu disse no meu tópico antes. nunca estudei eletronica academicamente. mas durante meu curso de tecnico em mecanica. no modulo de eletricidade e comandos eletricos. uma coisa que eu aprendi sobre transformadores é:

ex: transformador com sec simples.>> 0+60V
     Transformador com sec simples com CT  >> 30V+0+30V onde o 0 é o CT
     transformados com secundario duplo >>  0+30V + 0+30V onde temos no secundário 2 bobinas separadas com 30V cada.
 sei lá acho que talvez seja isso a confusão toda.

[Lamer]

Na verdade a confusão é a nomenclatura, que por sua vez foi explicada pelo Kem.

Outro princípio importante que devemos ressaltar é a diferença entre VA e W, pois tem pessoas que considera a mesma coisa...

E isto tem confundido muitas pessoas na hora de escolher um transformador para uma determinada aplicação.

Abraço!

[kem]

edyguitar, transformadores com 2 secundarios duplos e isolados não são comuns em lojas de eletronica.
Os mais comuns são os com secundario simples ou com 2 secundarios em série, unidos no meio (CT)...
A duvida que sempre tem é sobre a corrente que eles suportam...

[edyguitar]

edyguitar, transformadores com 2 secundarios duplos e isolados não são comuns em lojas de eletronica.
Os mais comuns são os com secundario simples ou com 2 secundarios em série, unidos no meio (CT)...
A duvida que sempre tem é sobre a corrente que eles suportam...

Para baixas correntes sim, mas nas 2 lojas onde costumo comprar componentes transformadores de 5A acima todos são com 2 secundarios isolados.

[kem]

Para baixas correntes sim, mas nas 2 lojas onde costumo comprar componentes transformadores de 5A acima todos são com 2 secundarios isolados.

Isso é bom... bem mais flexivel... mas não é o que encontro em SP....

[edyguitar]

Para baixas correntes sim, mas nas 2 lojas onde costumo comprar componentes transformadores de 5A acima todos são com 2 secundarios isolados.

Isso é bom... bem mais flexivel... mas não é o que encontro em SP....

o transformador do meu amp 2x24V é nessa configuração. 0+24V 0+24V 5A. comprei numa loja na rua dos Andradas,424. chamada WM transformadores (são fabricantes)
outra loja que costumo comprar é em campinas. www.cinestec.com.br

[GrAmorin]

O pior de tudo é que transformadores e fontes comuns (transformador + retificaçao + filtragem) sao simples... e nao tem segredos.
O que acontece em grande parte é que muitos negligenciam o estudo dos transformadores e fontes, ou nao dão devida atençao (incluindo eu  ).
Como atuo mais em manutençao, nao uso muito a teoria, e quando projeto me baseio mais em experiencia pratica, esse é um caminho errado, porque como tempo se esquecerá de grande parte util da teoria. Sou testemunho disto. 

Um transformador, por exemplo, de 12+12V 1A, que tem 3 fios na saida do secundario ... foi idealizado para uma retificação com 2 diodos, onde o fio central (CT) será o terra, com a ideia de ter 12V* x 1A retificados na saida, ou seja, 12VA (12V x 1A = 12VA).

Tem casos que um transformador, de por exemplo 12 + 12 x 1A é usado para fonte simetrica (+12 e -12 com 0V) neste ponto é que coloca uma duvida.
No caso da fonte convencional (2 diodos) teremos 1A se for usado os 2 fios da extremidade.
Se usar so um dos fios da extremidade e o CT teremos 0,5A.
A questao da fonte simetrica fica por conta de que cada rail recebe a corrente dos 2 fios da extremidade. De modo superficial seria como a fonte convencional (se for pego a saida retificada e o CT).
Porem nao teremos 1 A em cada rail.
Este fato é que causa uma confusao na corrente final.

[gubterra]

Perai... 12+12 1A  retificando com dois diodos(onda completa) usando o ct tem de dar 12v 1 amper! Não tem?
Cada diodo conduz um semi-ciclo e toda a enregia disponivel em todo o secundario vai para aquele diodo que esta conduzindo o semi ciclo... então ai teriamos 12v 1 amper a cada semi ciclo.... juntando o ciclo completo 12v 1 amper isto esta correto?

Se sim um secundario de um ampere poderia entregar 12+12 1a ou 24v 500ma.....

Se não funcionar assim, para fornecer 12+12 1a precisariamos ter 2x secundarios de 1 ampere cada? e de ponta a ponta teriamos de ter 24v 2 ampere....

Ou seja um transformador etiquetado como 12+12 1A tem secundario total de quantos amperes?   1 ou 2?  de ponta a ponta quanto ele deve fornecer em voltagem e amperagem?
 
A confusão também esta no fato de cada fabricante colocar a etiqueta que lhes convier.... deveria vir muito bem descrito o arranjo de seus secundarios com o desenho tecninco e o que teriamos de voltagem e amperagem em cada configuração.....

Posso ta falando asneira por isso é bom que Eduardo ou A.sim que fabrica transformadores nos esclareça por aqui....

[kem]

Perai... 12+12 1A  retificando com dois diodos(onda completa) usando o ct tem de dar 12v 1 amper! Não tem?
...
Se sim um secundario de um ampere poderia entregar 12+12 1a ou 24v 500ma.....

gubterra, foi exatamente isso que eu disse...
A unica variavel que o Amorin citou (e que eu não tinha nem pensado por ser atipica) é pegar o CT + 1 dos fios da extremidade e retificar com ponte. Ai vamos ter 500mA.

edyguitar... Agora entendi o que você quer falar...
Realmente nesses lugares que fazem os transformadores você tem essas opções... Eu mesmo tenho um transformador para valvulados onde tenho o secundario do HT e 2 secundarios separados de 6V. Dessa forma posso colocar esses 2 secundarios em paralelo e alimentar valvulas com filamentos de 6V ou coloca-los em série e alimentar filamentos de 12V. Com eles ligados em serie (6+6V) você não tem essa opção.
Mesmo nessas lojas que esses transformadores com os 2 secundarios separados, tem transformadores com eles já em série.
Mas eu estava falando de uma mult, uma dabi, etc... Vai la ver se tem isso...

[Lamer]

Por isso que alguns fabricantes usam esta nomenclatura de X Volts+X Volts por Y Ampère, e como informação adicional usa-se o a potência em VA.

Pela potência (VA) já dá para você concluir quanto de corrente você obterá em cada rail da fonte!

Abraço!

[a.sim]

Olá.

Vou mostrar onde essa confusão começou. Nas tabelas de retificadores com carga resistiva...observem


( Grossner, N.R.; "Transformers for Electronic Circuits". McGraw-Hill Book Company, 1967)
 
Na coluna " full wave center tapped", temos a subcoluna " R " ( carga resistiva). A outra subcoluna é para carga indutiva " L ". Na penúltima linha encontramos " Iav per diode = 0,5" . Isso significa que a corrente média por diodo é metade da corrente DC de saída. Como a corrente média por diodo é igual à corrente média por cada uma das metades do secundário, conclui-se que se Idc = 1 A, Isec = 0,5 A.

Logo, o retificador dobra a corrente de saída do secundário. Que maravilha ! Alguns dizem que os diodos " põem em paralelo as duas metades do secundário "... Pena que não é assim !

A corrente especificada no secundário é eficaz, ou rms, cujo valor é diferente da corrente média. Logo abaixo uma linha diz " Irms per diode= 0,785 ". Logo, para se obter 1 A DC na saída, é preciso que o secundário seja especificado para 785 mA, não para 500 mA. A confusão já começou aqui.

Só que...essas tabelas valem para carga resistiva pura. Quando se utiliza um capacitor de filtro, é necessário usar outros métodos para encontrar a corrente eficaz por diodo e demais parâmetros do circuito. A coisa é tão complicada que só foi resolvida elegantemente por O. Schade , quando a Eletrônica já estava bem madura ( aparece num livro da RCA em 1940, mas foi publicada no IRE em 1943). Através das chamadas " curvas de Schade " descobre-se que, para retificadores com filtragem eficiente ( 2 x PI x frede x Cfiltro x Rcarga >= 100 ) a corrente rms secundária precisa ser Idc x 1,15 nos retificadores com center-tap e Idc x 1,414 x 1,15 = Idc x 1,626 nos retificadores em ponte. Logo, para obter 1 A na saída de um retificador com 2 diodos + center tap, é necessário um secundário que proporcione 1,15 Arms !

É por essa razão que a Schatz especifica seus transformadores na forma de 60 V ct 400 mA ao invés de 30 + 30 V, 800 mA. A partir das especificações Schatz, o projetista sabe exatamente que poderá obter 30 V sob 400 / 1,15 = 347 mA usando retificação com dois diodos, ou 60 V sob 400 / 1,626 = 246 mA com retificação em ponte de 4 diodos. Simples e sem confusão.

[kem]

...
É por essa razão que a Schatz especifica seus transformadores na forma de 60 V ct 400 mA ao invés de 30 + 30 V, 800 mA. A partir das especificações Schatz, o projetista sabe exatamente que poderá obter 400 / 1,15 = 347 mA usando retificação com dois diodos, ou 400 / 1,414 = 283 mA com retificação em ponte de 4 diodos. Simples e sem confusão.

a.sim... por incrivel que pareça, ainda deixou margem para confusão...
Se você retificar com 2 diodos + CT, você vai ter 30V na saida, e vai ter 694mA, e não 347mA (quem compra um transformador desses normalmente pensa nos 30V, e não nos 60V).
Mesma coisa um 12+12V, que na especificação schatz seria 24V com CT, quem compra pensa em 12V, e não em 24V.
De qualquer forma que você especifique, se quem estiver comprando não souber entender, vai dar confusão...

[a.sim]

...
É por essa razão que a Schatz especifica seus transformadores na forma de 60 V ct 400 mA ao invés de 30 + 30 V, 800 mA. A partir das especificações Schatz, o projetista sabe exatamente que poderá obter 400 / 1,15 = 347 mA usando retificação com dois diodos, ou 400 / 1,414 = 283 mA com retificação em ponte de 4 diodos. Simples e sem confusão.

a.sim... por incrivel que pareça, ainda deixou margem para confusão...
Se você retificar com 2 diodos + CT, você vai ter 30V na saida, e vai ter 694mA, e não 347mA (quem compra um transformador desses normalmente pensa nos 30V, e não nos 60V).
Mesma coisa um 12+12V, que na especificação schatz seria 24V com CT, quem compra pensa em 12V, e não em 24V.
De qualquer forma que você especifique, se quem estiver comprando não souber entender, vai dar confusão...

A retificação em Center-tap vai proporcionar 30 V...eu pensei que estivesse claro, mas parece que não. Já corrigi o texto. Serão 30 V sob 347 mA. Em ponte, quatro diodos, teremos 60 V sob 246 mA. Os cálculos estão baseados em um transformador 60 V ct, 400 mA, 24 VA.

694 mA em Ct, somente se o transformador for 60 V CT 800 mA... 48 VA. Infelizmente, como expliquei antes, os diodos não põem as metades dos enrolamentos secundários em paralelo...

Entenda : o colega nunca vai obter 800 mA com um transformador 30 + 30 V / 800 mA, 24 VA. Isso é balela de vendedor e fabricante.

[xformer]

Esse resumo da Hammond deve ajudar:

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Só que...essas tabelas valem para carga resistiva pura. Quando se utiliza um capacitor de filtro, é necessário usar outros métodos para encontrar a corrente eficaz por diodo e demais parâmetros do circuito. A coisa é tão complicada que só foi resolvida elegantemente por O. Schade , quando a Eletrônica já estava bem madura ( aparece num livro da RCA em 1940, mas foi publicada no IRE em 1943). Através das chamadas " curvas de Schade " descobre-se que, para retificadores com filtragem eficiente ( 2 x PI x frede x Cfiltro x Rcarga >= 100 ) a corrente rms secundária precisa ser Idc x 1,15 nos retificadores com center-tap e Idc x 1,414 nos retificadores em ponte. Logo, para obter 1 A na saída de um retificador com 2 diodos + center tap, é necessário um secundário que proporcione 1,15 Arms !

Seguem as curvas de Schade que o prof. Alexandre citou. Eu achei uma apostila minha que estudei na escola (long time ago) com as curvas, mas estão amareladas e eu precisaria escanear, mas as achei na internet.

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