FX Loop e Send/Return ?

[ApAcHe*]

No caso do Send/Return, não seria apenas necessário ligar 2 Jacks P10 que fariam a ligação da saída de um pré para um Power? sem a necessidade de um Buffer?

[hgamal]

O ApAche fez a pergunta por mensagem pessoal e respondo ela aqui:

O TSW foi projetado para uso com powers que possuam uma sensibilidade de 1V na entrada. Sendo assim, a tensão de saída dele é baixa suficiente para ser injetado na maioria dos pedais e alta para excitar a maioria dos powers.

Desta forma, o "loop" de efeitos pode sim ser tão simples quanto um jack de send + um jack de return. Na maioria dos casos este loop simples funcionará. Mas se a sensibilidade do efeito for muito baixa você terá problemas. Por exemplo, se você usar um LPB-1 como booster neste loop, ele certamente irá distorcer.

Os efeitos de estúdio funcionarão com certeza. São muito raros os pedais com 100mV de sensibilidade, muitas as guitarras modernas tem 500 mV de saída. Acho desperdício de circuito fazer um loop para este caso. Se você tem um pedal com sensibilidade inferior a 1V, é recomendável, fazer um circuito para o pedal, e não para o amp.

[Alfredo Padrao]

Era este tipo de informação que esperava obter; já que o circuito "FX Loop e Send/Return" intercalado entre o Pré e o Amp irá influenciar principalmente na sensibilidade do Amp que neste caso será fixa (usando como exemplo 1V) de entrada.

Neste caso o conjunto de efeitos (pedais) que estiver na cadeia do FX Loop, irá alterar signifcativamente o volume final, podendo inclusive saturar a entrada do Amp de uma forma indesejada, caso não seja usado com cuidado ou mesmo causando um "descasamento".

[hgamal]

Era este tipo de informação que esperava obter; já que o circuito "FX Loop e Send/Return" intercalado entre o Pré e o Amp irá influenciar principalmente na sensibilidade do Amp que neste caso será fixa (usando como exemplo 1V) de entrada.

Em espírito, a "mandada de efeitos" não deveria alterar a sensibilidade do power. A idéia é não alterar nada. A "mandada" deveria proporcionar um nível de sinal adequado (que não estupre) para o efeito e corrigir o nível do sinal de saída do efeito para os valores que não diminuam a sensibilidade do power.

Mas há quem usa o retorno de efeitos como booster.

Neste caso o conjunto de efeitos (pedais) que estiver na cadeia do FX Loop, irá alterar signifcativamente o volume final, podendo inclusive saturar a entrada do Amp de uma forma indesejada, caso não seja usado com cuidado ou mesmo causando um "descasamento".

Eu não gosto do termor "descasamento", prefiro usá-lo para as questões de impedância e entrada e saída.

[Finck]

No caso do Send/Return, não seria apenas necessário ligar 2 Jacks P10 que fariam a ligação da saída de um pré para um Power? sem a necessidade de um Buffer?

No meu Tiny Terror eu implementei um loop passivo (só interrompendo a ligação entre pré e power, imediatamente antes do inversor de fase, e instalando jacks).

Funciona? Sim. Funciona bem? Nem sempre.

Um reverb Boss RV5 funcionou legal. Já um equalizador GE7 ficou com ruídos absurdos (som de rato morto, segundo definição do meu filho...).

Acho que a combinação de nível elevado do Send (ou sensibilidade excessiva do pedal) mais descasamento de impedâncias, mas nível (talvez) muito alto de saída do GE7 conspiraram contra o resultado.

[Alfredo Padrao]

Som de rato morto? Só vindo de uma criança

[hgamal]

No meu Tiny Terror eu implementei um loop passivo (só interrompendo a ligação entre pré e power, imediatamente antes do inversor de fase, e instalando jacks).

Funciona? Sim. Funciona bem? Nem sempre.

Um reverb Boss RV5 funcionou legal. Já um equalizador GE7 ficou com ruídos absurdos (som de rato morto, segundo definição do meu filho...).

Acho que a combinação de nível elevado do Send (ou sensibilidade excessiva do pedal) mais descasamento de impedâncias, mas nível (talvez) muito alto de saída do GE7 conspiraram contra o resultado.

No caso amps valvulados, o "approach" de fazer um "loop" simples quase nunca dá certo. A saída do pré antes do inversor, geralmente é muito elevada!

[Finck]

Alfredo, olhando o seu avatar eu chego à conclusão de que foi VOCÊ o culpado pelo som de rato morto.  O gato está com cara de quem aprontou!

Falando sério, também acho que o nível escessivo do Send foi o maior culpado no MEU caso, como o HGmal acabou de escrever. Este é o principal motivo de eu estar buscando um circuito "sério" para fazer o loop, pois além da distorção acho que há risco de torrar os pedais (ao menos o primeiro da cadeia).

[Marcel.]

Pronto, conforme prometido:

[EDIT] Atualizado:


Agora eu aviso logo, confiram o meu arquivo com o original do Hgamal atentamente, pra verificar se não passou nada batido. Acontece as vezes.

Abraço.

[hgamal]

Ficou bem legal. Convém notar que onde está escrito +30V, pode ser aplicada uma tensão entre 40 e 350V (pelo menos foi como eu testei).

Talvez seja legal colocar o esquema e instruções para montar os resistores de 5W afastados da placa, pois eles esquentam um pouquinho. Placa de fibra também é uma boa idéia. Eu cheguei a usar um único resistor de 22ohms e 10 Watts no lugar de dois de 10k e 5 Watts.

Eu ainda prefiro com as chave, no lugar de pots. Ficam menos controles.

Este loop é usado na Marshall para os JCMs 800 novos e para o 1987 também.

[Marcel.]

Ficou bem legal. Convém notar que onde está escrito +30V, pode ser aplicada uma tensão entre 40 e 350V (pelo menos foi como eu testei).

Talvez seja legal colocar o esquema e instruções para montar os resistores de 5W afastados da placa, pois eles esquentam um pouquinho. Placa de fibra também é uma boa idéia. Eu cheguei a usar um único resistor de 22ohms e 10 Watts no lugar de dois de 10k e 5 Watts.

Eu ainda prefiro com as chave, no lugar de pots. Ficam menos controles.

Este loop é usado na Marshall para os JCMs 800 novos e para o 1987 também.

Hgamal, e dá pra usar até 350V pra alimentar ele??? Mas pra isso tem que aumentar as voltagens dos.eletrolíticos, né? Se der, vai ser um prato cheio pra mim, pois tou sofrendo pra conseguir achar 30V no circuito do meu amp.

Mas vou seguir suas sugestões, sim. Vou colocar o esquema elétrico e as instruções no pdf.

Pior que nem me liguei em colocar os resistores afastados por esquentarem, ficaram afastados porque  realmente são muito grandes (sao aqueles quadradinhos brancos importados).

[Finck]

A questão da tensão de alimentação realmente ajuda, fica facinho de usar tensões disponíveis no próprio amp.

A discussão encheu minha cabeça de minhocas:
 
Pelo que eu entendí do esquema, é preciso usar uma chave DPDT para "tirar" o circuito do loop quando não está em uso. Um "true bypass", literalmente.

Mas e se o circuito do loop fosse deixado permanentemente ligado no caminho do sinal, e fossem usados jacks com chave para o Send e o Return, de forma a conectar direto a saída da etapa Send à entrada da etapa Return quando nada estiver plugado (igual se faz em loop passivo)?

O cara que projetou o circuito para o qual eu postei link (Kleinulator) e seus "seguidores" alegam que, além de funcionar como loop, o circuito provoca algo como um "condicionamento" do sinal, deixando o timbre mais "macio" (efeito psicoacústico?), de forma que eles incentivam o uso mesmo quando não se deseja inserir pedais. Pode até ser, já que dependendo do projeto os FET's podem realmente se comportar como válvulas (perdoem-me, puristas).

Será que o mesmo ocorre com o "loop do HGamal / Marcel", ou será que por usar opamp as mudanças no timbre e/ou comportamento do amplificador seriam para pior?

Outra coisa (prometo que é a última):

Faz sentido colocar o circuito numa caixinha de pedal (resolvendo a questão da alimentação, claro) e usar uma DPDT (ou 3PDT) "de pisar", de forma que a própria montagem poderia funcionar como um "bypass" para os pedais que estiverem ligados ao loop? Ou é melhor deixar o circuito próximo ao amp, para compensar/evitar as perdas introduzidas pelos cabos que vão até o pedalboard?

Abraço

Finck

[Marcel.]

Cara, pode me chamar de purista, se quiser, mas eu sou 100% a favor do true bypass. Tanto que é isso que a gente mais preza nos pedais.
Se a "modulação" acrescentada pelo fx loop em "bypass" fizer parte do timbre do ampli, eu fico até calado, mas se, por exemplo, eu que tou montando um JCM 800 2204, gosto do timbre dele e não vou querer que nada afete seu sinal. Mas, de repente, pra quem tá querendo inovar, pode até ser uma boa. E, não, não sou ortodoxo, aceito inovações, sim, mas tudo questão de qual é seu objetivo.

A idéia do switch fechado pode até ser uma idéia, pois, pelo que pude imaginar aqui, ele faria um true bypass por si só (ou não não seria um true?).

Com certeza se o sinal no bypass passar pelo circuito (ou por uma parte dele) o sinal será afetado.

Não acho legal a idéia do loop numa caixa fora do ampli, afinal, eu teria que ter os 2 jacks de "send" e "return" no meu painel. Só economizaria espaço dentro do chassi, ocupado pelo circuito (que também nãoé tão grande assim). E, sim, com certeza haveria uma perda boa de sinal, pois o sinal percorrido indo para e voltando dos efeitos andaria o dobro do caminho.

[Finck]

Não entenda o pedido de perdão aos puristas como uma crítica, Marcel!

Eu mesmo queria, inicialmente, fazer o Loop com válvulas, mas aí andei lendo que neste tipo de circuito em particular os Solid State funcionam melhor.

A pergunta foi feita porque enxerguei um bônus no circuito do Loop, obtendo um "timbre alternativo" no amplificador, deixando o circuito do Loop inserido no caminho ou retirando-o ("bypassando") por intermédio da DPDT, a gosto do freguês.

E sobre a "instalação remota", o chassis do Tiny Terror tem bem pouco espaço interno, e seria difícil de acomodar os pots e a chave (para fazer o loop passivo eu tive que eliminar a saídas alternativas para impedâncias de falante diferentes, deixando só um jack para 8ohms).

Abraço

Finck

[Marcel.]

hahahaha. Eu sei que você falou no bom sentido, Finck, relaxa!
Dá até curiosidade em saber como ficaria, mas era bom ver "lado-a-lado" pra ver a real diferença.