Layout e Stoppers

[a.sim]

E pensar que toda essa discussão começou porque alguém perguntou como calcular os stoppers...

Conclusão : cuidado com o que perguntas, pois poderás causar uma discussão !

[gfr]

Discutir em alto nível é saudável. E afinal, estamos num "fórum de discussão"

[a.sim]

É isso aí...

[kem]

Não sei pra vocês, pra mim foi valida.
Tenho uma nova opção a testar (o micro choque), pesquisei, li e aprendi uma pouco mais pra escrever aqui e acabei sem querer achando uma loja de eletronicos com preços otimos, justamente procurando o micro choque. Nessa loja o pacote com micro choques de 1mH ou 12mH ta por R$2,50 o pacote com 25. Otimo...

[Patines]

Mais informações sobre ressonância série:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Circuito_LC

"Note que o numerador implica que se  a impedância total Z será igual a zero e em outros casos diferente de zero. Desse modo o circuito conectado em série irá atuar como um filtro passa-banda, possuindo impedância zero na frequência de ressonância do circuito LC."



Para L=1mH   e C=100pF  => f=503KZ
Para L=12mH e  C=1nF     => f=45,9KHZ

Calcula direito aí o teu filtro

Note que na entrada não tem problema, mas num estágio intermediário, pode causar problemas, já que além da impedância zero, pode gerar uma baita tensão no indutor, capacitor ou válvula....

T+

[gfr]

Não sei pra vocês, pra mim foi valida.

Com certeza! Se eu coloquei alguns contrapontos aos comentários do A.sim, foi dentro de um contexto bem específico, não houve crítica ou questionamento de nada técnico, e muito menos pessoal.

Inclusive, as colocações dele são valiosas mesmo pra quem vai fazer um layout usando placa. Por exemplo, aplicando na prática: procurar colocar a placa mais perto dos soquetes que do painel do amplificador, assim os fios ficam mais curtos. Procurar pensar na placa e na disposição dos soquetes de maneira integrada, de forma que os componentes de cada estágio estejam sempre próximos dos mesmos, novamente levando a fios mais curtos. Dar especial atenção aos circuitos nas grades, mantendo os fios bem curtinhos (quem sabe montar pelo menos esta parte direto no soquete?) e tomando cuidado com o acoplamento com os fios que saem de anodos.

Mais alguns comentários pra ajudar o colega a entender como este contexto é diferente de hi-fi ou de circuitos de instrumentação.

Olha a resposta em frequência de uma caixa Marshall com 4 falantes de 12" (o sonho de todo guitarrista de rock):



Dá pra usar grid stoppers de tamanho razoável sem afetar o timbre (não aqueles absurdos tipo 470K e 220K, mas ali afeta o timbre propositalmente).

Outra questão relativa ao layout, olha um amplificador de Hi-Fi:



Vai ficar quietinho numa estante, dá pra dispor as válvulas próximas dos potenciômetros e com isto evitar fios muito longos, montar realmente ponto a ponto.

Agora olha alguns amplificadores de guitarra do tipo combo:





Os potenciômetros precisam ser acessíveis, ou por cima ou pela frente do amplificador. As válvulas precisam estar protegidas dentro do gabinete, este amplificador vai ser levado pra lá e pra cá em mala de carro, kombi, muitas vezes carregado por um roadie... É de se esperar que não precise desmontar o gabinete inteiro só pra trocar uma válvula, se você está viajando com uma banda e precisar trocar... O gabinete deve ser o menor possível pra ser mais leve e fácil de transportar, mas as válvulas não podem encostar nos alto-falantes. Resultado: ao invés de convenientemente distribuídas como no amplificador HiFi, elas vão acabar todas alinhadas do lado oposto do chassis em relação aos potenciômetros. E aí é inevitável que tenha fios, ligados à grade, atravessando o chassis de uma ponta à outra. Por mais que isto seja uma prática horrível.

Pelo menos, com as válvulas alinhadas, dá pra evitar que os fios dos filamentos (AC) fiquem passeando pelo amplificador afora, dá pra mantê-los bem grudadinhos no cantinho do chassis (e não como na foto do Twin acima).

Aliás, estes layouts da Fender não são nada exemplares

Mais algumas histórias de horror sobre projetos de amplificadores de guitarra:

# Você já viu o esquema de um Marshall 200W (ou do clone nacional, o Palmer P200)? Os controles de tom ficam dentro do loop de feedback global! 

# Quando a CBS comprou a Fender, eles fizeram uma série de "melhorias" nos amplificadores. Colocaram feedback local em vários estágios, colocaram resistores de polarização de grade pras 6L6 respeitando o limite máximo no datasheet, mexeram nos grid stoppers, no feedback global, na distribuição de voltagem pra cada estágio, nos capacitores de acoplamento, na filtragem da fonte, colocaram até um transformador de saída ultra-linear. Resultado: um amplificador com uma resposta muito mais plana, com muito menos distorção, e até com mais potência. E um fracasso total. Ninguém gosta. Mesmo depois que eles desfizeram as "melhorias", levou anos até eles recuperarem uma fração do prestígio que eles tinham.

# Ripple na fonte é ruim, certo? Depende. Num estágio de saída push-pull, como o ripple é de modo comum, mesmo que a fonte tenha um nível razoável de ripple, se o hum não vai ser eliminado (o balanço é longe de ser perfeito), pelo menos vai ser atenuado a níveis aceitáveis. MAS... as válvulas estão sendo sendo operadas com níveis grandes de distorção. O sinal (modo diferencial) e o ripple (modo comum) vão gerar produtos de intermodulação. É como se fosse um modulador balanceado e o ripple fosse a portadora.  Resultado: o espectro de saída é todo contaminado por componentes que nem ao menos são harmônicas do sinal. Agora vem a parte boa: se você "melhora" a fonte e diminui o ripple, todo mundo reclama que o som do amplificador ficou "estéril", sem vida, sem graça. Aquela sujeirada da intermodulação com o ripple dá uma "engordada" no som que os guitarristas adoram!

[hgamal]

# Ripple na fonte é ruim, certo? Depende. Num estágio de saída push-pull, como o ripple é de modo comum, mesmo que a fonte tenha um nível razoável de ripple, se o hum não vai ser eliminado (o balanço é longe de ser perfeito), pelo menos vai ser atenuado a níveis aceitáveis. MAS... as válvulas estão sendo sendo operadas com níveis grandes de distorção. O sinal (modo diferencial) e o ripple (modo comum) vão gerar produtos de intermodulação. É como se fosse um modulador balanceado e o ripple fosse a portadora.  Resultado: o espectro de saída é todo contaminado por componentes que nem ao menos são harmônicas do sinal. Agora vem a parte boa: se você "melhora" a fonte e diminui o ripple, todo mundo reclama que o som do amplificador ficou "estéril", sem vida, sem graça. Aquela sujeirada da intermodulação com o ripple dá uma "engordada" no som que os guitarristas adoram!

Essa eu não sabia!

[gfr]

Se você pegar um amplificador tweed ou um vox ac30 (não reissue), eles tinham uns 16uF na saída do retificador... Tem reissues do Ac30 com 100uF. Uma modificação muito popular é diminuir bastante esta capacitância (nos reissues).

Uma artigo sobre isto:
http://ampbooks.com/home/classic-circuits/class-AB-ripple/

O ampulator da ADA, que usava uma 12ax7 como amplificador push-pull, tinha um botão "hum injection" pra controlar a quantidade de hum injetada no estágio push-pull.

Tem uma patente do Eric Pritchard (que tem uma coleção de patentes sobre emulação de válvulas) com um circuito solid state tentando emular este efeito.

Aliás, vou tentar simular isto no spice e ver o que acontece com o espectro, deve ser instrutivo.

[hgamal]

A questão do capacitor também diz respeito a resposta a transientes. Eu e o Eduardo, experimentando valores menores de capacitor para fonte, descobrimos isso a duras penas. Embora para uma frequência fixa a fonte se comporte bem. Ao ligar a guitarra, o som acabava por ser ruim, dado a incapacidade do sistema (por falta de energia disponível) de responder a transientes de forma adequada.

[gfr]

Naquele artigo que eu botei o link no meu post anterior, eles fizeram um circuito que replicava a resposta a transientes ("sag") mas que não tinha ripple. A idéia era testar se o mais importante era o ripple ou o sag. Mesmo com uma resposta a transientes idêntica num teste cego o pessoal preferia COM ripple.

Fiz uma simulaçãozinha, nada muito rigoroso, um par de 6L6, modelo bem básico de transformador (três indutores acoplados e só), carga resistiva, coloquei uma senóide de 120Hz com alguns volts pra simular o ripple, uma senóide de 400Hz na entrada, sem distorções extremas, só uma arredondada nos picos. A forma de onda de cima é sem o ripple, a de baixo é com o ripple.


adult image hosting

Dá pra simular também usando um arquivo de som como entrada ao invés de uma senóide, mas leva séculos...
-----Um amplificador Gibson:


Pode até não ter ruídos e ser confiável, mas não se for eu montando, habilidade manual zero...

E sinceramente um Hiwatt é mais bonito de se ver

[kem]

Para L=1mH   e C=100pF  => f=503KZ
Para L=12mH e  C=1nF     => f=45,9KHZ

Calcula direito aí o teu filtro

Note que na entrada não tem problema, mas num estágio intermediário, pode causar problemas, já que além da impedância zero, pode gerar uma baita tensão no indutor, capacitor ou válvula....

T+

A ideia é na entrada mesmo...
Qual opção vocês acham que seria melhor?!?

[gfr]

a.sim... proponha alguns esquemas como alternativas...
vai ser otimo pro pessoal aqui do forum. Pra mim também.

Acho que a sugestão é boa... Iria até mais além, se você olhar os layouts de amplificadores em placa de ilhós/turret, tanto comerciais quando disponibilizados em sites de DIY, é fácil reparar que tem uns padrões que se repetem. Por padrão eu quero dizer pequenos fragmentos de layout que podem ser combinados para formar o layout final, completo. Por exemplo, padrão pra fonte com CT e com ponte de diodos, padrão pra alguns tipos de PI, padrão pra tone stack, padrão pra estágio de ganho, padrão pro par com acoplamento DC, padrão pros jacks de entrada, e por aí vai. Se olhar diversos layouts, vai ter pouca variação entre estes pequenos blocos, mesmo porque os circuitos são simples e não tem muito como viajar na maionese.

Como tem vários exemplos amplamente disponíveis, é relativamente fácil recortar estes pequenos padrões e criar uma "biblioteca" de padrões, testados e aprovados (que nem "design patterns" de software ), que poderiam ser combinados pra criar novos layouts completos, de acordo com o projeto do amplificador. Isto seria um recurso legal pra uma comunidade de DIY que desenvolve seus próprios projetos. Eu seria voluntário se uma galera quisesse se mobilizar para pesquisar e redesenhar alguns destes bloquinhos.

O mais difícil seria criar uma biblioteca semelhante para layouts com barra de terminais ou direto no soquete, primeiro porque não tem tantos exemplos disponíveis na internet pra copiar, segundo porque pra criar um bloquinho que seja realmente bom é necessário ter alguma experiência. Também não sei se combinar os bloquinho seria tão simples quanto é numa placa de ilhós. Se o a.sim pudesse disponibilizar algumas idéias pelo menos pros blocos mais básicos (catodo comum, anodo comum...) certamente seria uma informação valiosíssima.

[a.sim]

Olá.

O Google disponibiliza a coleção completa das Popular Mechanics, que, entre outras coisas, têm os chapeados das montagens conforme se fazia naquela época.

[gfr]

Boa idéia. Eu tenho umas revistas Antenna em papel também, talvez dê pra garimpar alguma coisa.
-----Nossa, dá nó nos neurônios só de tentar acompanhar os esquemas, que dirá os layouts 

http://books.google.com.br/books?id=x9wDAAAAMBAJ&pg=PA248&hl=pt-BR&source=gbs_toc_r&cad=2

[Patines]

Para L=1mH   e C=100pF  => f=503KZ
Para L=12mH e  C=1nF     => f=45,9KHZ

Calcula direito aí o teu filtro

Note que na entrada não tem problema, mas num estágio intermediário, pode causar problemas, já que além da impedância zero, pode gerar uma baita tensão no indutor, capacitor ou válvula....

T+

A ideia é na entrada mesmo...
Qual opção vocês acham que seria melhor?!?

503KHZ não.  45KHZ é melhor.  T+