Layout e Stoppers

[a.sim]

A pergunta é... um resistor de 10 a 68k na entrada vai alterar o som de forma significativa??
Se não , e essa for a maneira mais facil de evitar que seu amplificador vire um radio AM, qual o problema de utiliza-la?

Oi :

a) Torna o amplificador mais susceptível à interferência de 60 Hz, por incrível que pareça. Sem o stopper, a impedância presente na grade será o paralelo da resistência de placa da válvula anterior com o respectivo resistor de placa, além do resistor de grade ( que faz pouca influência ). Com o stopper, o colega vai ter mais 68 k em série...deixando a grade mais sensível a interferências de baixa frequência

b) Se o amplificador não funciona sem os stoppers - é porque ele é naturalmente instável. Precisa dizer mais ?

c) Resistores em série com o sinal aumentam o nível de ruído. Especialmente no estágio de entrada...

[fallout]

This can easily cause treble frequenices to be rolled off, losing some of the high harmonics and 'chime' of the guitar sound.

A fonte foi citada pelo Grf na pag. 1

[kem]

a.sim... estou falando especificamente do grid stopper na entrada do amplificador. (após meu post vi seu comentario C).
Não tem valvula, nem placa da valvula anterior. Eu sempre ponho um de 10K. Pode não ser necessario, mas não quero ninguem reclamando que ta ouvindo AM no amplificador e não consigo perceber, por mais que tente, diferença no som com ou sem esse resistor.
Bom... Fender, Marshall, etc utilizam desse resistor na entrada, e imagino que eles tenham mais tempo que nós para achar um layout melhor e que evite o uso deles. Se eles usam, é porque acham necessario. Se não achassem, não iriam arcar com os custos.

Ja nas posições intermediarias... Você ja montou na pratica um amplificador de guitarra de alto ganho? Não um HI-FI, com distorção beirando a 0, com ganho moderado, mas um como esse hi-octane... ou algo com mais ganho ainda?
Da uma olhada no esquema desse. Entre cada estagio de pré-amplificação, temos 2 resistores de 220K, um como resistor de grade e outro que alguns chamam também de grid-stopper (a posição correta de um grid stopper seria depois do resistor de grade, mas ja li varias referencias a uso do resistor de grade depois do grid-stopper). A ideia ai é um divisor resistivo para diminuir o ganho que chega ao estagio seguinte. Você acha possivel modificar? Deixar somente o resistor de grade?

[hgamal]

Concordo em parte com o que o sr. a.sim fala. Grid stoppers são uma ferramenta que pode ser bem ou mal empregada.

Dando uma de Eduardo: Eu realmente prefiro parafusos mas não é por isso que vou jogar fora os pregos.

Na guitarra, é muito comum, estágios com ganhos muito elevados, em série. Embora não seja a coisa mais certa a fazer eles existem - como se amplificadores de guitarra fossem concebidos para ser algo certo, se são amps de guitarra já nasceram errados. Nestas condições extremas, eles são propensos a oscilações. Os grids stoppers podem ajudar um pouco. Mas neste caso, é resultado de um projeto extremo. Pode-se argumentar que um projeto melhor... mas o som destes caras são únicos.

Muitos amps antigos, da era do PTP tem grid stoppers logo na entrada. O 1987 da Marshall é um deles. Dá para tirar. Ele não oscila. Mas o prazer de tocar vai junto com o resistor.

Vamos tomar cuidado com a "demonização" de alguns conceitos. É um fenômeno muito comum na Internet, mas não é prudente na ciencias e nas artes. (e olha que de demônios - no sentido da mitologia, por favor - eu entendo alguma coisa).
-----Kem

Devemos perdoar os pobres engenheiros que não conhecem as malícias dos amplificadores de guitarra.

Perceba que sempre que entra um engenheiro puro aqui, a conversa é sempre a mesma.

Depois eles aprendem e são muito úteis!

[kem]

Haroldo... a minha pergunta foi justamente porque apanhei na pratica.
Projetei um ampli com 2 6BQ7A no pré... e achei que estaria livre de ter que usar esse divisor resistivo, ja que o ganho da 6BQ7 é menor.
Bom... até ceder e coloca-lo, apanhei feio. Por isso minha insistencia.
Ja vi inumeros esquemas na internet com grid-stoppers com valores altissimos, um desses casos inclusive o autor dizia que tinha colocado o grid stopper ali pra diminuir o ganho. Ai não da nem pra comentar.
Mas, como você disse, demoniza-los também não é a solução. Tem horas que eles quebram um galhão.
Prefiro colocar um de 10K na entrada dos amplis do que levar um a um na Paulista pra ter certeza de que realmente não vão captar radio.  
-----

...
Na guitarra, é muito comum, estágios com ganhos muito elevados, em série. Embora não seja a coisa mais certa a fazer eles existem - como se amplificadores de guitarra fossem concebidos para ser algo certo, se são amps de guitarra já nasceram errados...
Kem
Devemos perdoar os pobres engenheiros que não conhecem as malícias dos amplificadores de guitarra.
Perceba que sempre que entra um engenheiro puro aqui, a conversa é sempre a mesma.
Depois eles aprendem e são muito úteis!

Não só engenheiros... é engraçado ver alguém que sempre construiu amplificador HI-FI entrando no mundo dos amplificadores de guitarra... tem coisas que demoram a aceitar...
-----

...Por acaso o Sr. leu as regras novas?

Pra quem não entendeu o que o Plautz quis dizer, o correto é o que eu fiz aqui com a citação do HGamal... só deixei na citação a parte que interessava a minha resposta, apagando o resto. Citar todo o post, sem edita-lo, ainda mais quando o mesmo é grande, só atrapalha e polui o topico.

[gfr]

A.sim, eu concordo com tudo que você falou, mas:

• montar no soquete tem um problema de repetibilidade, com placas (PCB ou ilhós), se uma pessoa montou e deixou funcionando, é mais fácil pra outra montar igual e não ter tantos problemas (não tão problemático pra um montador experiente, mas pra iniciantes e hobbystas faz uma boa diferença). Inclusive é mais fácil registrar em forma gráfica um layout de placa do que uma montagem em soquete.
• Limitar banda num amplificador de guitarra não é necessariamente ruim. Eu vou jogar mesmo num alto falante que começa a cair lá pra 4kHz, se ao limitar a banda em 20kHz ou mais eu ganhar uma margem maior de segurança contra ruídos e oscilações, e até contra defeitos de layout e vacilos de montagem, não vejo problema. E pode ser usado inclusive como recurso para conseguir o som que você quer: o Soldano usa grid stopper de 470K, além da filtragem, ainda limita bem forte quando a grade conduz. Em hi-fi é defeito, no Soldano é marca registrada. Sem grid stopper um Soldano ou Mesa Boogie são naturalmente instáveis? Como "corrigir" o projeto sem eliminar o que eles tem de melhor?
• Montar direto no soquete, pra montadores menos experientes, é mais arriscado. Com um fio só por terminal do soquete, a chance de curtar algo é menor, e na placa fica tudo mais espaçado.
• Por vários motivos práticos, tanto em cabeçotes quanto em combos os soquetes costumam ficar do lado oposto do chassis em relação aos potenciômetros e chaves. De qualquer jeito vai ter fio atravessando o chassis de uma ponta à outra.
• Direto no soquete, é mais difícil reparar em caso de defeito, e mais difícil de fazer modificações e experiências (em relação a placa com ilhós, PCB também não é legal pra isto)
• Usar solda pra fixação mecânica de barras de terminais não é confiável; usar parafusos implica em fazer muito mais furos no chassis, e a furação do chassis é a pior parte pra se fazer em casa.
• Usar o centro do soquete para aterrar pode simplificar o layout em alguns casos, mas também pode não ser possível dependendo do esquema de aterramento adotado

etc.
-----Recomendação de link: neste site tem fotos muito bacanas de vários estilos de montagem usados em amplificadores a válvula:

http://mhuss.com/AmpInfo/

[bossman]

Depois que refiz o meu 18W o som do canal do tone stack estava simplesmente lindo, mas o normal estava ruim, fanho, sem brilho alterei alguns valores dos resistores, capacitores mas não consegui melhorar e deixei de lado. Ai hoje esse papo de grid stompper, lí um pouquinho e retirei os resistores e advinha? BINGO! Ficou tão bonito quanto o outro canal. Fiquei feliz com essa discução aqui.

É isso ai! Ótimo que a discussão tenha servido pra algum propósito!

[a.sim]

Olá. Fico contente que o tópico esteja agitado...sempre sai coisa boa num lugar assim...

kem

Stopper na entrada do amplificador ? É para aumentar o nível do ruído térmico e flicker ? É o último lugar onde deveria haver um resistor. Se é necessário evitar a entrada de interferência de RF, por que não colocar um pequeno choque ( 1 mH ) ? Ou um filtro LC, mais elaborado ? Claro que a Marshall sabe disso, é que custa mais caro. O resistor custa 1/3 de centavo. Cuidado com essas de " a Marshall usa assim, a Fender usa assim, o A.Sim usa assim..." É necessário avaliar a coisa tecnicamente. Pode ser que a inclusão do resistor resolva o problema, mas é tecnicamente infeliz, pois a tendência é aumentar o nível de ruído. Simples assim. Ainda mais que, como disseste, depois vem estágios acrescentando muito ganho. É a história da avó, da mãe e da filha fazendo peixe assado se repetindo, amplificador após amplificador.

Com relação a usar divisores para baixar o ganho, a coisa muda de figura : não tem como ser diferente. Mas aí não é um stopper, é um divisor...

[kem]

a.sim... proponha alguns esquemas como alternativas...
vai ser otimo pro pessoal aqui do forum. Pra mim também.
Mas que não consigo sentir nada de diferença, mesmo em relação a ruido, com um resistor de 10k na entrada, não consigo.

[a.sim]

grf :

Montar em pcb ou ilhós e ligar os soquetes com fio é que tem problema de repetibilidade. Basta usar um fio mais comprido, ou mudar a posição deles, que a realimentação aparece. Montando direto nos terminais, a probabilidade de ocorrer realimentação parasita é muito menor. Claro, sempre dá para fazer uma PCI que inclua o soquete ( ótimo ) mas aí vem o problema do calor. Para repetir uma montagem ponto-a-ponto, é só publicar o chapeado. Dá uma olhada nas Antenna e Popular Mechanics de antigamente, que vais ver como os antigos faziam...

Limitar banda não é ruim. Criar efeitos com os stoppers não é ruim. Ruim é consertar um amplificador com problemas de instabilidade usando stoppers de 68k.



-----

a.sim... proponha alguns esquemas como alternativas...
vai ser otimo pro pessoal aqui do forum. Pra mim também.
Mas que não consigo sentir nada de diferença, mesmo em relação a ruido, com um resistor de 10k na entrada, não consigo.

Estou notando que tem vários stoppers no assunto. Nem todo resistor em série com a grade é um " stopper ". O caso do Soldano, citado anteriormente, é um exemplo - o projetista está procurando um efeito que ele só consegue limitando a corrente de grade. não é para remover instabilidade. Um divisor resistivo, colocado na grade, não é um stopper - é um divisor resistivo para baixar o ganho. Stopper, por definição, é um resistor colocado para eliminar oscilações parasitas. Há circuitos que necessariamente precisam stoppers - seguidores de catodo alimentando carga capacitiva, por exemplo. Sem um resistor em série com a grade, o circuito é instável por natureza. A grade screen dos tetrodos de feixe dirigido ( " pentodos " de saída...) precisa um stopper, para evitar o aparecimento de oscilações Barkhausen, devido à região de resistência negativa da grade screen...

A questão é conceitual : corrigir um amplificador instável devido à má construção através do uso de stoppers é que é deplorável. Da mesma forma, não se põe resistor em série com uma entrada de sinal. Mas, se não há outro jeito, e não se nota diferença audível...por que não ?


-----Continuando : eu lembrava de ter visto uma pérola aqui no HM - um tal de 5150 http://www.handmades.com.br/forum/index.php?action=dlattach;topic=2528.0;attach=11395

Comentários sobre os stoppers do circuito :

a) R3, 68 k. Se já tem R1, por que mais um stopper?

b) R14, 470 k. Esse é de matar. Só acrescenta ruído. Sem falar nos potenciômetros não-desacoplados...

c) R17. Não é stopper...forma um divisor. a pergunta é : por que o ganho de V1B não foi reduzido no catodo ?

d) R23, 220k . Mais ruído acrescentado.

e) R27, 1 M ! Mais um divisor...Isso aí é um gerador de onda quadrada?

f) R31, 1 M de novo. Mas esse forma um amplificador de ganho -1 com a realimentação proporcionada por R38. Mas, se era para ter ganho unitário, por que não usar um seguidor de catodo ? E o que faz R33, baixando o ganho de V3B ?

Eu acredito que algumas soluções criticadas aqui tenham sido feitas para obter " aquele " efeito no som. Mas, sem justificativa técnica ( ou sonora ), só resta dizer : que projetinho !

[Eduardo]

Olá. Fico contente que o tópico esteja agitado...sempre sai coisa boa num lugar assim...

Está agitado, mas desviou completamente do tema. Por isso foi dividido.

Abraços

Eduardo

[hgamal]

A.sim

O objetivo dos circuitos como o do 5150 é ir introduzindo "não linearidades" no sinal. O problema é que para fazer isto, a principal ferramenta é o ganho e o posicionamento da linha de carga do circuito em lugares esdrúxulos. O ganho faz com que o sinal tenha que ser diminuído, para poder ser introduzido no próximo estágio. A cada triodo, onda vai sendo "formatada". Além disso, os filtros criados nos acoplamentos, tiram informação do sinal. Informação esta que foi "produzida" pela distorções ou não linearidades de cada estágio.

Música é uma coisa cultural. O som da guitarra que tanto curtímos é fruto de um monte de mal projetos copiados entre si. Mas, de novo, é cultural e se tornou parte de nós.

Não se ovaciona o mal circuito da Fender, Marshall o da Schatz, mas o som que ele produz, ou que se tornou parte de nossa cultura. Tirar algum componente, pode devolvê-lo ao seu hifi original, mas certamente não trará a recompensa no timbre que esperamos.

No fundo, o que queremos é ouvir o som que nos agrade, mesmo que seja fruto de um mal projeto. Afinal, se o mal projeto resulta no som que gostamos... Ele se torna um excelente projeto.

Para finalizar, garanto que só esta coisa mal projetada que você criticou, gerou mais lucro que qualquer toda produção de qualquer uma de nossas indústrias de equipamentos para guitarra. O que a torna um projeto mais que aprovado, perfeito para os consumidores que o compram. (já como dizia dizia um bom amigo: só a duas leis invioláveis, a lei da gravidade e a lei do mercado)

[kem]

...Sem falar nos potenciômetros não-desacoplados...

Esse assunto deveria ser proibido aqui no forum...  

Um dos sites que li para tentar aprender sobre valvulados (como ja disse aqui, um ano atrás não sabia o que era placa ou catodo) foi o Valve Wizard.
É muito engraçado pegar o artigo sobre seguidor de catodo desse site (The DC Coupled Cathode Follower).
Ele simplesmente diz que o seguidor de catodo usado em amplificadores de guitarra é mal projetado, mal feito, utiliza a valvula errada, e por isso mesmo da certo em amplificadores de guitarra.

...Cuidado com essas de " a Marshall usa assim, a Fender usa assim, ..."

O problema é que essas marcas são referencias, e o que todo mundo quer é o som que vem dos amplificadores deles.
A Fender fez uns amplificadores porcos, a Marshall copiou, e agora são referencia. Se é um projeto ruim, acho que quem compra não liga, desde que soe do jeito que esperam.
O amplificador de guitarra poderia reproduzir um espectro de frequencias maior, distorcer menos, etc? Claro. Mas no começo, como a maioria aqui sabe, os amplificadores de guitarra eram radios AM sem a parte de recepção, inclusive com o falante desses. E até hoje, é o som que se espera.
Por isso, como o HGamal disse, todo engenheiro, ainda mais que ja faça amplificadores HI-FI, quando olha para um projeto de amplificador de guitarra, fica abismado. A coisa é feita pra distorcer, criam-se ganhos para depois ceifa-los, etc. Mas é assim... e assim que todo mundo espera que seja.
Mas prometo que vou experimentar um micro-choque de 1mH no lugar do grid-stopper de entrada. Quem sabe...

[a.sim]

Olá.

Gosto não se discute - e tem um colega aqui que conclui sabiamente essa frase.

Então, já que o 5150 é tudo isso e mais um pouco, merece ser construído como deve : cada estágio, com exceção do último, deve dar um ganho de 50, mais ou menos. Como são cinco estágios em cascata, estamos trabalhando com um ganho de 312 milhões. Mesmo com as atenuações que formatam o som, ainda sobra muito ganho. Um circuito assim precisa ser montado em um chassi com subdivisões fechadas, de forma a isolar completamente uma etapa da outra - especialmente a primeira. O desacoplamento da  fonte de alimentação é para lá de crítico, especialmente por que alguns estágios trabalham na saturação, gerando transitórios de corrente na linha de +B. Um circuito destes faz qualquer principiante desistir de vez da Eletrônica.

E o pior, com certeza, não foi " projetado ", mas, sim, " construído "...mas não vale a pena entrar no mérito pois o que interessa é o " som ", o " efeito ", etc. Se o som é bom e é o que o músico deseja, vamos vender para ele !

-----Ah, o ganho não é 312 milhões...tem dois estágios onde o resistor de catodo não é desacoplado ( V2A e V3A ). Mas ainda dá um milhãozinho...
-----Quanto ao choque na entrada, pode ser que 1 mH seja até demais. E não custa colocar um capacitor de 100 pF ~ 1n, cerâmico,  depois do choque, ao terra...

[gfr]

Claro um indutor no papel de "stopper" seria melhor do que um resistivo, do ponto de vista do ruído térmico. Já vi amps de guitarra usando, não sei dizer de memória o modelo, mas tenho quase certeza que era alguma coisa de alto ganho e montada em PCB.

Por outro lado, o que falar do uso de resistores de carvão aglomerado ao invés de filme metálico? As pessoas pagam pra colocar resistores de carvão nos seus amplificadores, e juram que fica melhor. Em amplificador de guitarra tem tudo de "errado". Resistor de carvão, capacitor cerâmico, válvula polarizada acima do máximo (vejo o VOX AC30), capacitores de filtro da fonte subdimensionados, capacitores com ESR muito alta, pentodo sem resistência de screen, e cada coisa dessas que mexe o som muda.

Amplificadores de guitarra são forçados a funcionar bem fora dos parâmetros "normais" de uso, então coisas estranhas podem acontecer. Um exemplo, os estágios _vão_ ser sobrecarregados e pode fluir corrente de grade. Esta corrente carrega o capacitor de acoplamento que vem do estágio anterior, e quando o sinal diminui, a grade fica negativa e o sinal é cortado! Os fender blackface são famosos por acontecer este fenômeno, carinhosamente apelidado de "flatulência". E nem é um amplificador de alto ganho, muito pelo contrário, é dos mais limpos. Soluções? Uma das mais simples é aumentar um pouco a resistência em série com a grade.

Sobre o 5150, ele foi um amplificador projetado pela Peavey pro Van Halen. Basicamente ele é um Soldano (que já é um amplificador que tem um ganho muito acima do razoável - ele começa a distorcer com 800 microvolts na entrada) ao qual eles acrescentaram MAIS um estágio de ganho. Absolutamente insano, eu pessoalmente não gosto. Pessoalmente concordo com várias críticas que você fez ao "projeto" - na verdade uma gambiarra feita em cima do projeto do Soldano, pela peavey, que é não é nenhum sinônimo de excelência, muito pelo contrário. Mas... o Van Halen usou um tempo, há quem goste do som.

Aliás, 5150 é um código pra internação forçada de maluco na Califórnia (o Van Halen tirou o nome daí).

Aqueles resistores enormes de 470K, 220K em série com a grade, alem de participarem ceifando o sinal quando a grade conduz, também fazem parte da equalização. Tem tanto ganho que se não cortar agudo pra caramba em cada estágio, vai ficar um zumbido tão áspero que nem pra fuzz serve. Aquele comentário sobre ser um gerador de onda quadrada... É quase. Ceifa, filtra, ceifa filtra, até ter um som com um sustain absurdo mas um timbre não tão ardido quanto uma onda quadrada. É impossível tocar acordes por causa da intermodulação, só single lines e power chords. O ganho é atenuado depois de cada estágio e não mexendo no catodo/anodo porque a idéia é levar cada estágio além do seu limite, e depois atenuar pra algo que não vá fritar o seguinte.

Não é de modo algum um circuito pra principiante.

Neste site tem uma análise detalhada do pré do Soldano, estágio por estágio, é um projeto inteligente, é interessante dar uma lida.

http://www.ampbooks.com/home/classic-circuits/soldano-slo-preamp-1/

A linha "Rectifier" da Mesa Boogie é outro amplificador "fortemente influenciado" pelo Soldano.

Uma comparação entre os dois amplificadores (Soldano e 5150):
http://www.youtube.com/watch?v=g5kf5CuB8FA

Queria ter umas capturas de osciloscópio pra mostrar...