Equalização do JRC4558 no Chorus(menos grave)

[felixmeirelles]

http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=3204.0

Estou enfrentando problemas com o uso do JR4558 no projeto do Super Chorus, os sons agudos saem abafados e os graves muito forte, parece que eu coloquei o tone da guitarra no 4 ou 5.

Tentei de tudo um pouco, aumentando o ganho dos op-amp (os médios subiram e os graves desceram, mas os agudos continuaram abafados e som começou a estalar em altos volumes).

Mudando os valores dos caps no caminho do sinal (reduzi os caps mas o som ficou muito aberto no grave e os agudos continuaram miados)

A única coisa que deu um brilho nos agudos foi R2 com 3m.

Será que existe outra modificação que posso melhorar esse caso?

Obrigado.

[GrAmorin]

Na verdade nao ha ausencia de agudos, o caso é que os M52xx dao muito agudo, como citei no outro topico.
E como se acostuma com o som do pedal original, faz parecer que sumiu os agudos, nao sei se entendeu o que quiz dizer.

Vamos lembrar que uma caracteristca do CH-1 é ter mais agudos (e brilho) do que outros modelos da Boss, como por exemplo o CE-2.

Tenho um DL-5 da Ibanez (Delay), é o mesmo circuito do DL-10.
O DL-5  nao da grave algum, puro agudo... ja os DL-10 tem graves, a unica diferença de um para o outro, é que um usa M5218 e o outro usa 4558.
Certa vez troquei apenas os 2 op.amp da linha de audio, que é M5218. Troquei por RC4558 (ou MC, nao lembro direito) resolvel o problema da falta de graves, (porem futuramente recoloquei os originais M5218, ja que eu tinha outro delay e achei uma utilidade para o DL-5).

Para seu caso, tem que alterar C30, C31, C37, C38, R4, R3, R57.
FAça um teste, veja se a diferença é muito maior no setor de entrada, ou se é na saida.
Veja como é o sinal no coletor de Q3, e Q10.

[felixmeirelles]

Na verdade nao ha ausencia de agudos, o caso é que os M52xx dao muito agudo, como citei no outro topico.
E como se acostuma com o som do pedal original, faz parecer que sumiu os agudos, nao sei se entendeu o que quiz dizer.

Vamos lembrar que uma caracteristca do CH-1 é ter mais agudos (e brilho) do que outros modelos da Boss, como por exemplo o CE-2.

Tenho um DL-5 da Ibanez (Delay), é o mesmo circuito do DL-10.
O DL-5  nao da grave algum, puro agudo... ja os DL-10 tem graves, a unica diferença de um para o outro, é que um usa M5218 e o outro usa 4558.
Certa vez troquei apenas os 2 op.amp da linha de audio, que é M5218. Troquei por RC4558 (ou MC, nao lembro direito) resolvel o problema da falta de graves, (porem futuramente recoloquei os originais M5218, ja que eu tinha outro delay e achei uma utilidade para o DL-5).

Para seu caso, tem que alterar C30, C31, C37, C38, R4, R3, R57.
FAça um teste, veja se a diferença é muito maior no setor de entrada, ou se é na saida.
Veja como é o sinal no coletor de Q3, e Q10.

Sim mestre vi na prática, sua teoria estava perfeita.

Mas tenho uma coisa a somar, na verdade pelo menos no CH-1 com os 4558D os graves ficam alguns dbs mais altos, e os agudos continuaram iguais, os graves ficam tão gordos que misturam com os coros criando algo mais parecido com um vibrato.

Andei lendo sobre filtros passa alta, vou tentar "garfar" no amp de saída os graves, retirando o c37 e colocando ele em serial; com o r50.

http://www.geocities.ws/eletronica2004/filtro.htm

Vamos ver no que dá.

[GrAmorin]

...na verdade pelo menos no CH-1 com os 4558D os graves ficam alguns dbs mais altos, e os agudos continuaram iguais...

Ou os M52xx é que ignaoram os graves?

[Ledod]

 Isso realmente são coisas bem interessantes de se ver. Um amp-op nunca deveria modificar o som que passa através dele, os projetistas de circuitos integrados querem que esses componentes sejam realmente amplificadores (só amplificam o sinal, sem modificá-los).

 Mas dai entra a guitarra e acaba com tudo ! Acho que o projetista de circuitos para guitarra deve ser o melhor projetista de todos!! Ele usa um problema do ampop, como o 4558, que tem limitações no ganho e a faixa de passagem e criam circuitos em cima desses problemas, ou seja faz tudo aquilo que sempre os professores e livros falaram para não fazer, e o resultado é muito bom aos nossos ouvidos!

 Bem, sobre o circuito o 4558 não é um ampop dos melhores, que tal utilizar um NE5532 que já é bem melhor?

 Modificar os valores dos componentes a torto e a direito (do tipo, aumentar o ganho dos ampops) não dá certo. Entenda onde estão os filtros, o porque daquele valor e não de outro, qual o ganho de cada estágio...

Um abraço!

Eduardo

[GrAmorin]

Um op.amp nao deveria modificar o som que passa por ele.
Da mesma forma um FET nao deveria modificar tambem, e portanto, um FET tem sonoridade igual ao de um Bi-polar?

O que acontece, é que cada componente é construido de uma forma diferente (internamente).
O que explica porque ate mesmo componentes de mesmo numero, mas de fabricantes diferentes, tem caracteristicas diferentes, como no caso do 4558.
uPC 4558 (NEC) 100db
RC 4558 (Rayteon) 106db
JRC 4558 (Japan Radio Company) 110db.

O que entra em questao tambem, é a resposta do componente.
Um componente pode responder melhor certas frequencias, pode responder mal a outras frequencias, pode ainda ser "equilibrado".

Um op.amp, nao é porque tem "amplificador" no nome que quer dizer que é para trabalhar com audio.
Tem op.amps especificos para se usar em audio, como os OPA2134. O 4558 é de uso geral.

A questao de modificar ou nao, o que entra no componente, tem um ponto que se deve observar, a caracteristica "low noise".
Muitos acham que low noise, ou baixo ruido, é um componete silencioso em questao de ruido de fundo ou ruidos gerais, nao é exatamente isso, embora grande parte dos componentes com esta caracteristica sejam de fato mais silenciosos.
MAs o "noise" mencionado, quer dizer uma interferencia ao sinal original. O componente low noise nao adiciona, nem subtrai, nada do sinal aplicado na entrada. Assim é descrito por Newton C. Braga, e varios outros renomados.

Em minha opinião é muita ironia e arrogancia, dizer que tal projetista é o melhor do mundo por causa de um fato ou acidente tecnico, a menos que quem diga seja um grandioso ilustre na area.

BAsta analisar, e principalmente ter "mente aberta" e ouvidos apurados, para perceber a diferença.
Em um circuito que use op.amp, apenas troque por outro op.amp e veja o resultado.
É claro e evidente a diferença que se tem quando usa um TL072 e um 4558 no mesmo lugar.
Da mesma forma, é perceptivel a diferença do DS-1 versao dual op.amp, que usa BA718 e M5218, isso sendo que muda apenas o proprio CI.
Como tambem a grande difrenca de meu DL-5 quando foi trocados os M5218 por 4558.

 ... o 4558 não é um ampop dos melhores, que tal utilizar um NE5532 que já é bem melhor?

Pergunto refletindo:
O 4558 nao é um dos melhores... mas a funçao nao é so amplificar?
O NE5532 tambem nao tem a função de amplificar? porque faria diferença?

Livros, por melhores que sejam, nao escreve uma sonoridade ou timbre.
Professores, sao apenas professores, isso nao quer dizer que sabem mais por estarem em tal posto.
Muitos engenheiros nao sabem se quer, consertar seus proprios projetos quando aparecem um defeito.
A experiencia e percepção muito dizem...

[Patines]

...
O NE5532 tambem nao tem a função de amplificar? porque faria diferença?
..

A faixa passante é maior para este amplificador operacional, então ele vai responder a frequencias maiores que o 4558 para uma mesma aplicação ou circuito.  Acho que é por isso que o colega recomendou o CI.
O 5532 pode trazer instabilidades se utilizado taco a taco em aplicações projetadas para o 4558.  A aplicação deve ser criteriosa.

Outra coisa que acontece muito é que difere a polarização , neste caso, alguns amplificadores podem trabalhar mais próximo da fonte negativa que outros, daí os problemas na polarização podem surgir, ao substituir um CI por outro.  O 4558 trabalha com tensões de entrada mais próximas do negativo, enquanto que o NE5532 trabalha com tensões mais próximas do positivo.  O LM358, pode trabalhar com tensão de entrada indo até a fonte negativa!!

Na verdade muito engenheiros não conseguem mesmo consertar seu próprio circuito...  Outros consertam qualquer um e conseguem perceber sutilezas até fora de eletrônica que pessoas comuns nem pensam que existam.  O melhor é não colocar todos no mesmo saco.   Ainda bem que trablalhei 10 anos como técnico consertando muito circuito dos outros antes de terminar a faculdade.  Em qual saco eu seria colocado??

T+

[felixmeirelles]

Concordo plenamente com o gramorin.

Tipo assim, fuçando o chorus procurando uma forma de compensar o corte dos m5218 na faixa dos graves(ou seria o ganho extra dos JRC4558D nos graves), eu vi tantas nuances e dinamicas diferentes que poderia dizer que desse chorus dá para fazer uns 3 pedais diferentes, um vibrato, um flanger, um noise gate.

Lógico que tudo muito limitado, até porque o objetivo do projeto não é esse, mas acho que os engenheiros de áudio, trabalham acima de tudo com experimentações e algumas teorias básicas que vieram dessas experimentações na hora de criar um pedal analógico.

Porque a interação dos componentes é tão notável na prática e tão insignificante na teoria padrão de eletrônica, principalmente quando existe algum tipo de saturação de algum componente.



Já no meu filtro não teve meio termo, o passa altas corta muito o ganho geral quando adicionado no meio desse circuito, não consegui equilibrar os níveis de forma adequada, mesmo usando a formula de Sallen-Key Butterworth.

Só me resta esperar as outras 5 cis opcionais que comprei para os testes.


Ledod obrigado pela dica do NE5532, daqui a uns meses quando chegar da china eu testo ele também.

[Ledod]

 Não entendi as críticas do amigo! Vou tentar responder...

 Um ampop não é um CI ou um circuito ou algo do gênero. Um amp-op digamos que é uma "caixa preta" (em termos elétricos) que possui um terminal de entrada inversora um de entrada não inversora e uma saída. Possui ganho de malha aberta infinito, impedância de entrada infinita e impedância de saída igual a 0, e amplifica a diferença entre as duas entradas. Quando realimentado negativamente possui curto circuito virtual entre a entra inversora e não inversora, etc...
 Um amp-op é apenas isso!
 
 Quando calculamos o amp-op sempre calculamos como tendo ganho de malha aberta infinito!!! Por isso a relação tão simples de um amplificador inversor
(Av = - R1/R2) Mas as relações quando colocamos o ganho real do ampop (que é muito grande mas não infinito) são bem diferentes e tal relação simples já não vale. Agora quem é doido de utilizar a fórmula que leva em consideração o ganho de malha aberta do amp-op?

 Então os projetistas de circuitos integrados quando irão projetar um CI com amp-ops pensam: Quais as características que devemos ter em um amp-op? Exatamente aqueles que citei no começo do post! E sempre irão atrás disso. Quer um ex?

 Por que são utilizados fets em alguns amp-ops?? Porque o par diferencial na entrada do amp-op precisa ter uma impedância de entrada infinita! E os fets não tem impedância de entrada elevada?? Vamos utilizá-los! Do mesmo modo que um bipolar tem um ganho muito maior que um fet, vamos utilizá-los no estágio de amplificação do amp-op.

 Amp-ops mais modernos com impedância de entrada de TERA ohms, resposta em frequência na casa dos GHz possuem mais de um amp-op dentro de um único amp-op, para conseguirmos as características necessárias do circuito elétrico amp-op . Engraçado não é?

 O termo amplificador se refere a um circuito que pegue o sinal de entrada amplifique APENAS. Não distorça, não entre em sua região não linear nem nada disso. Apenas amplifique o sinal.

 Um fet como amplificador ou um bipolar como amplificador (SÓ isso nos termos de amplificador) "deveriam ter a mesma sonoridade" pois se forem bem calculados e projetados realizarão a tarefa de amplificar sinais e apenas isso. Não estou discutindo de timbre ou capacitores nem nada disso. Polarizar o fet para estar na região linear e polarizar o bipolar para estar na região linear.
 
 Mas porque um fet "soa melhor" que um bipolar? A curva quadrática de transferência de um fet tem grande influência no timbre que ouvimos! Ou seja, gostamos de distorção e dessa colorida no som !!! Mas isso quando o utilizamos fora da região linear, ou seja distorcendo o sinal.

 E agora como vamos projetar um circuito que utiliza um defeito ou uma característica não ideal de um amp-op ou transistor??? Precisamos estudar o componente em si, para criarmos a distorção que nos agrada (pra mim isso é um projetista muito bom!)

 Um ótimo exemplo são os pedais que utilizam na realimentação do amp-op fets ou mosfets. Alguém já parou pra pensar porque é utilizado um componente deste?? Para criarmos uma distorção que segue uma característica quadrática não linear destes componentes no som, ou seja isso ai já não é um amplificador típico.

 Agora pensemos... Alguém que teve a idéia de utilizar um Mosfet ou Fet na realimentação de um amp-op para criar uma distorção típica, bem defina para mim é um grande projetista! Ele sabia que os fets e mosfets seguem uma curva quadrática e sabia que para termos ganho elevado no circuito precisaria de um amp-op. E juntou os dois.

 
 De qualquer forma não estou criticando ninguém, só dei uma opinião sobre amplificador, não dos timbres por usar aquele ou outro.

Um abraço!

Eduardo
----- Outro fato que esqueci de mencionar.

 Os professores ensinam você a polarizar um mosfet e um bipolar como AMPLIFICADORES e não como DISTORCEDORES ou qualquer outra coisa. Os livros falam o mesmo. Não estou dizendo que eles são melhores ou piores ou que são reis e que devo seguir tudo que falam (acho que o amigo entendeu errado isso).
 
 E um projetista que cria um circuito para distorcer?? Isso é o cúmulo entende? Em nenhum livro científico/universitário temos algum assunto sobre "como criar uma distorção agradável aos nosso ouvidos".

Se usamos um fet em uma região fora da especificada ai já não sabemos o que vai acontecer com o sinal, e dai só Deus sabe que som vai sair ! =)

Um abraço

[felixmeirelles]

Olha só, vocês tinham que estar aqui para ouvir isso, usei 3 TL062CP originais que são da minha PDS1650, coisa de louco, louco mesmo, o som é angelical, sem comparação.

Só um mestre para explicar o que é isso, como pode, parece que o projeto dele era para o TL062CP e os caras mudaram os op-amps, só pode.

Até atualizei o projeto para comentar:
http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=3204.0

[Ledod]

 As vezes a empresa já compra para outros pedais lotes e mais lotes de CIs desse tipo. Se já utilizam um porque usar outro?

Fora que tem o gosto pessoal também, quem sabe o cara que projetou achou que o som melhor era com um e não com outro... Vai saber né!  

 Bem, se o TL062 ficou bom, tente o TL072, ou se quiser usar mesmo amp-ops com bipolares na entrada (em vez de fets) tente o 4559 que é muito melhor que o 4558.

 Um abraço!

Eduardo
 
 

[Patines]

Devemos tomar cuidado utilizando os CIs tl062 em tensões de trabalho baixa.  Este CI não aguenta tensões de entrada abaixo dos 3,5V, bem próximo do terra virtual aí do circuito, de 4,5V.  Não aguentar: deixa de tabalhar como esperado.

Muita atenção para isto, pois deixa de funcionar quando baixa desta tensão.  felizmente trabalha com tensões até Vcc-0,5V.

Abraços, T+

[GrAmorin]

...
O NE5532 tambem nao tem a função de amplificar? porque faria diferença?
..

A faixa passante é maior para este amplificador operacional, então ele vai responder a frequencias maiores que o 4558 para uma mesma aplicação ou circuito.  Acho que é por isso que o colega recomendou o CI.

Patines, essa pergunta que lancei, nao foi uma pergunta objetiva, foi para uma reflexão, em relação a citação abaixo:

...Um amp-op nunca deveria modificar o som que passa através ...

Obviamente que sei que tem diferença entre 5532 e 4558, da mesma forma que afirmei que tem diferença em se usar 5218, 4558, 072 ou qualquer outro op-amp.
Como tambem sei que a faixa passante de cada um destes é diferente, a proposito, a "resposta" do componente não esta  na faixa passante, escrito com outras palavras?

Na verdade muito engenheiros não conseguem mesmo consertar seu próprio circuito...  Outros consertam qualquer um e conseguem perceber sutilezas até fora de eletrônica que pessoas comuns nem pensam que existam.  O melhor é não colocar todos no mesmo saco.   Ainda bem que trablalhei 10 anos como técnico consertando muito circuito dos outros antes de terminar a faculdade.  Em qual saco eu seria colocado??

Realmente nao se deve generalizar. Como é uma escrita, reduz-se as palavras e expressoes,isso ocasiona alguns entendimentos erroneos.
Mas o que diria de uma pessoa que nunca teve contato com a eletronica, nao sabe a diferença de um fio de solda para um arame de clip de prender papel.
Tal sujeito cursa engenaria na melhor faculdade do País, é um dos melhores do curso, ... se forma.... continua a nao saber a diferença do fio de solda para o arame de clip...
MAs é um engenheiro, formado em uma renomada universidade, projeta circuitos....
Em que saco colocar este sujeito?

Vou contar um caso particular.
Certa vez estava em uma empresa para discutir sobre alguns projetos. Um dos engenheiros de la, estva tentando reparar uma placa (nao sei o que era, nao entrei em detalhes), ao nao encontrar o carretel de solda, pegou um clipe de papel, desenrrolou e tentou usar como solda, ate que o arame esquentou muito e queimou a mão dele.
Ele ainda reclamou que a solda nao prestava, porque nao queria derreter...
O que me diz desse engenheiro?
Em que saco coloca-lo?
No de triagem, no de reciclagem ou no de sem aproveitamento?
Se o sujeito desenrolou conscientemente o clip, ele deve saber que aquilo nao era solda! concorda?
Muitos desses formados, se tornam professores um dia, e o que podem passar adiante?

Em seu caso particular:
Voce trabalhou como tecnico, entao eu deveria me abster de comentario em relaçao a isso?
Como tecnico, se tem um contato muito grande com os circuitos, de modo pratico.
O tecnico tem a funçao de analisar e descobrir o problema, por isso tem uma grande vantagem em relação ao engenheiro, que tem muito contato com o lado teorico.

Não entendi as críticas do amigo! Vou tentar responder...

 Um ampop não é um CI...

Inicialmente peço desculpas, mas nao foi na intenção de criticar.
Novamente, as palavras não transcrevem as expressoes...
No caso, estavamos falando sobre os CIs, isso leva a entender que o assunto se trata de CIs...

Sobre o ganho dos CIs que citei, sao os que sao expressos em seus datasheets, que sao feitos de uma forma padrão.

Os circuitos mencionados, mesmo sem trabalhar com distorção, atuam diferente no mesmo caso.
Mesmo que polarizemos um FET ou Bi-polar em seu modo correto para funcionamento perfeito, havera diferença, por causa da resposta do componente, e da velocidade de resposta.
No campo da musica, especificamente com guitarra, da para perceber a grande diferença de um FET para um Bi-polar.
Se voce usar um uma guitarra com captadores single coil, percebera a grande diferença que existe entre um FET e bipolar.
Faça hammer-ons e pull-offs, e "ouça" o resultado.
Mesmo que voce use um CI proprio para audio como o OPA2134, o TL072 (entrada FET) tera um destaque melhor, apresentando melhor definição sonora.
Em certos casos é possivel perceber o movimento dos dedos sobre a corda.
O mesmo nao acontece se usado um 4558.

Isso poderia se explicar porque o FET é mais rapido que um bipolar?

Professores e livros, nos mostram a teoria, mas não nos vivencia a pratica. Ate falam de timbres, mas nao os expressam.
Certos equipamentos sofisticado, como um osciloscopio, nao mostra a diferença de timbre. Um analisador de espectro ate pode mostrar, mas sua leitura pode nao ser simples, para muitos.
Ja a audiçao, percebe melhor este quesito.
Uma conclusão pratica para isso pode ser feito de modo simples.
As pessoas e a literatura diz que o timbre de um valvulado é diferente de um transistorizado (SS).
Inserimos uma senoide de 440Hz (que equivale a nota A) em um valvulado e vemos sua forma no osciloscopio. Agora inserimos a mesma senoide em um SS, e vemos a forma... é igual ou difernte?

Novamente, as pessoas e literatura diz que a sonoridade de um Humbuck e de um single coil são diferentes, liguemos o osciloscopio nestes captadores, toquemos uma corda. A reproduçao no osciloscopio é diferente?

Agora, façamos estes testes usando a audição.
Claramente em questão de fração de segundos, percebemos a diferença, mesmo se formos leigos e nao tivermos conhecimento em areas tecnicas. Basta apenas termos ouvidos apurados.

A teoria tem sua importancia, mas fisicamente, o que vale é a pratica, em minha opinião.
Por isso gosto de fazer experimentos, usando componentes, solda, e ouvidos, ao inves de ficar calculando, vendo espectro, etc...


Voltando ao topico...
Outros Cis nao citados tambem pode ser experimentado:
4560 (wide band)
4570 (ultra low noise)
4580 (EQ e adequado para audio)
TLC2262 (internamente só MOS FET, nao tendo bipolar)

[Chris]

Galera
eu testei outros CIs no caminho do sinal do CE2 que é com 4558
testei HA17458 o som ficou mais baixo e fechado
com os TL072 e 082 deu uma caracteristica mais aberta com menos corpo
para meus ouvidos o melhor ficou sendo o 4558 mesmo
é uma pena eu não ter outros CIs para testar.

[felixmeirelles]

Obrigado pelas dicas gramorin.


Patines por isso vou deixar o circuito de segurança da boss, tem muita gente que retira ele dos projetos de TBP, mas neste caso eu vou deixar por ser mais seguro, com ele abrimos mais os leques de possibilidades, ao meu ver.

A ideia de usar o FET saiu da propria boss, tenho um DS-1 aqui com M5223L e te garanto que o som é muito mais "gostoso" que o meu outro com M5218L.


Gramorin disse "Em certos casos é possivel perceber o movimento dos dedos sobre a corda."
É justamente isso, ele cria o efeito, alto e definido.


No caso do CH-1 o TL062CP apresentou mais essa característica na posição IC1 ou seja na entrada, na verdade na posição 4 que seria no "corpo" do efeito ele não apresenta diferença perceptível para os originais M5223L, já na posição IC5 ele apresentou mais diferença quando o IC1 também era um TL062CP.

Com os 3 juntos parecia que tinha um daqueles caras do Gregorian dentro do pedal:
http://www.youtube.com/watch?v=H7csvgL-G3E.

Vontade de descer na segunda e comprar tudo para montar logo, pior é pagar 5x mais que na net, porque minhas encomendas estão travadas com o ano novo chines.

Chris é isso mesmo, nesse projeto, precisamos de algo mais médio-agudo por causa das características dos op-amps originais.

Boa dica vou tentar pegar o 082