Hora de desenvolver nosso proprio Alto Falante

[kem]

Eduardo e Lamer...
Eu e o Romildo estamos cientes desses percalços no desenvolvimento do falante.
Por isso mesmo estamos reunindo toda informação possivel para diminuir custos no desenvolvimento.
Chegamos no começo a comprar umas peças que se mostraram fora do que precisamos. Então seguramos um pouco a ansiedade e pesquisamos mais.
Devemos começar uns testes em breve.
Como não chegamos a um consenso sobre o fio da bobina, mandamos fazer de varias bitolas e vamos testar (queimar) todas.
[]s.

[Eduardo]

Oi Kem

Com certesza alguém já fez este tipo de experimento destrutivo com bobinas. Não seria mais inteligente e barato vocês comprarem um livro sobre o assunto? Não falo desses panfletos bestas e mal escritos que se vende na Santa Efigênia, mas um livro mesmo que trate de projeto de falantes. Veja:

http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=loudspeakers&x=15&y=17

Abraços

Eduardo

[kem]

Oi Kem

Com certesza alguém já fez este tipo de experimento destrutivo com bobinas. Não seria mais inteligente e barato vocês comprarem um livro sobre o assunto? Não falo desses panfletos bestas e mal escritos que se vende na Santa Efigênia, mas um livro mesmo que trate de projeto de falantes. Veja:

http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=loudspeakers&x=15&y=17

Abraços

Eduardo

Eduardo... Ja pensei nisso.
O problema que enfrentamos é que num livro desses é que bem provavelmente as peças utilizadas não serão encontradas por aqui.
Volto a citar o exemplo do tamanho da bobina.
Entrei no site da celestion... Numa rapida pesquisa, vi que em 99% dos falantes de 12" eles utilizam bobina com diametro de 44,5mm. Pensei... é esse o tamanho que vamos usar. Abrindo o catalogo dos fabricantes nacionais, tem varias bobinas com 44,5mm. Otimo.
Mas ao ver as opções de conjunto magnetico, só temos para bobina de 38 ou 51,6mm. Nâo tem nada intermediario.
Então não adianta muito ler um livro onde ele testou em peças que não vamos achar por aqui. A duvida vai permanecer. Talvez teremos menos duvidas, mas ainda as teremos.
Temos que fazer os testes com as peças que vamos usar. Não vai ter como fugir disso.

[Romildo]

A questão da literatura é de nao conhecermos e quando chegar nao ter as informações que necessitamos.

Depois de tanto trabalho, fatalmente chegariamos aos ensaios tecnicos, onde as perdas serão inevitáveis. Queimar umas bobinas, é fato que estava no cronograma. Essa primeira fase de analise dos dados serviu para minimizar isso. Chamo isso de empirismo. E o empirismo nao se separa do metodo cientifico

Eis as etapas:
-Observação de um fato
-Formulação do problema através de perguntar
-Elaboração de hipóteses
-Experimentação
-Análise dos resultados
-A nao confirmação da primeira hipotese faz se novos experimentos e elabora-se uma nova lei ou exceções da lei
-Elaboração da conclusão
-Publicação dos resultados

Mas como havia dito aos senhores me encarregaria da experimentação. Pretendo iniciar o quanto antes.

P.S.: Encontrei uma empresa que faz bobinas sob encomenda, mas eles nao opinam. Só fazem o que o cliente pede sem interferir no projeto.

[Lamer]

Concordo nesta parte da experimentação.. visto que o fato de ter de importar componentes fogem do propósito de vocês de fazer um falante utilizando o que temos no mercado nacional...

Acho que o unico impasse será os cones Kurt Muller... não sei... mas parece ser o mais indicado para este tipo de aplicação...

Abraço

[Eduardo]

Oi Pessoal

Quando alguém vai fazer um projeto do que quer que seja, não sai construindo na galega para depois destruir. O que se faz é estudar os modelos matemáticos que descrevem o fenômeno, construir um protótipo e então ensaiar para balizar o modelo. Destruir uma bobina não adianta. Não se faz estatística com amostra de um. Pode se preparar para torrar umas 10 iguais e medir o que cada uma suporta. Daí você calcula média e desvio padrão para saber qual a margem de segurança que resta.

Não importa que os insumos estrageiros não estejam disponíveis no Brasil. O importante é saber como foram feitos os ensáios e quais os critérios de projeto que já foram estabelecidos. Eu estudei estruturas metálicas por livros russos e americanos. Os perfis metálicos e tipos de aço que temos no Brasil são diferentes dos que existem nesses países. Mas a matemática deles é igual a nossa! O que eu projetei ficou em pé!

O caminho que vocês estão tentando vai levar a reinvensão da roda. Não existe atalho para o estudo. Sem conhecer um mínimo do equacionamento matemático do problema, vocês vão literalmente por fogo em dinheiro e duvído que cheguem a um resultado consistente.

Na Amazon dá para ler o índice dos livros e algumas páginas inernas. Desculpa de que não se sabe se tem a informação que se quer não cola.

Eu já posei aqui um artigo sobre como medir parâmetros de alto falantes sem destruí-los. Mas se a vontade de você de sentir o barato da fumaça de verniz isolante for tão alta assim, vão em frete! 

Abraços

Eduardo

[kem]

Consegui baixar o Loudspeaker Design Cookbook.
O software, além de tratar basicamente sobre sub-woofers para carro, com 200W, bobina com 4 camadas, tem seus calculos todos baseados em um software que custa a bagatela de U$2030,00. Basico...
Ta saindo mais barato queimar umas bobinas... hehehe
Eduardo... Claro que não li esse livro todo. Mas metade dele é sobre caixas acusticas, e menos da metade é sobre falantes.
Li por cima a primeira parte, e o artigo que voce postou da mais dicas sobre os falantes do que esse livro inteiro.
A unica medida de fio que consegui ver no livro é que num sub-woofer de 200W, 40Hz de corte, bobina com 4 camadas o fio da bobina o fio é o 25AWG.

[xformer]

Com certesza alguém já fez este tipo de experimento destrutivo com bobinas. Não seria mais inteligente e barato vocês comprarem um livro sobre o assunto? Não falo desses panfletos bestas e mal escritos que se vende na Santa Efigênia, mas um livro mesmo que trate de projeto de falantes. Veja:

http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=loudspeakers&x=15&y=17

Um dos livros da lista do site eu já arrumei pro Kem.  Mas a maioria (se não todos) dos livros que falam em projetar e/ou  construir vai ensinar a projetar e construir Caixas Acústicas e não alto-falantes.

[kem]

xformer... tava com a cabeça tão voltada pro ampli que esqueci que voce me deu um CD com livros.
Ta aqui do lado. Vou dar uma olhada neles.

[Lamer]

Quando alguém vai fazer um projeto do que quer que seja, não sai construindo na galega para depois destruir. O que se faz é estudar os modelos matemáticos que descrevem o fenômeno, construir um protótipo e então ensaiar para balizar o modelo. ...

O importante é saber como foram feitos os ensáios e quais os critérios de projeto que já foram estabelecidos.

Sem conhecer um mínimo do equacionamento matemático do problema, vocês vão literalmente por fogo em dinheiro e duvído que cheguem a um resultado consistente.

Eduardo

Pessoal... não levem a mal a insitência do Eduardo... porém estes pontos citados acima, são de extrema relevância.

É comum cometer erros em projetos (eu mesmo já cometi), e a maioria deles ocorrem na concepção do mesmo, pois pulamos etapas cruciais que determinam o sucesso do projeto, e tambem a facilidade de execução.

Trabalhar empíricamente como o Romildo disse, é muito legal (quem aqui no fórum não gosta da parte prática?), porém no caso de vocês, o universo qual vocês estão trabalhando, é "desconhecido" (no fórum não tem nenhum expert no assunto), rodeado de teorias eletromagnéticas (que ao meu ver é umas das áreas mais dificeis da engenharia).

Creio que antes de testar seria bom calcular um modelo e ajustá-lo aos materiais que vocês têm acesso... nem que seja alguns cálculos estimativos... como mostrado pelo Eduardo em um post anterior...

Minha intenção... creio que a do Eduardo também, seja que vocês acertem com o menor numero de tentativas, e no caso de não acertar.. saibam pelo menos redimensionar o modelo!!!!

Abraço!

[kem]

Lamer... não levo a mal de jeito nenhum a insistencia do Eduardo, muito pelo contrario, e ele sabe disso...  
Mas o que quero dizer é que não estamos 100% no empirismo.
Chegamos a varios conclusões pesquisando. Ja sabemos qual conjunto magnetico usar (e qual não usar), qual cone, qual protetor da bobina.
Sabemos também qual o material da bobina, qual tipo de fio.
As duvidas ainda pairam sobre a aranha (mais por falta de opções do que por não saber o que querer) e a bitola do fio da bobina (na verdade a relação bitola do fio / potencia).
Poderiamos comprar uma bobina comercial e usar... mas duvido que teriamos um bom resultado. Provavelmente teriamos um falante para 200W e com pouca sensibilidade.
Fechamos 2 potencias ideiais (40 e 75W) e quero saber qual o fio mais fino (usando o conjunto magnetico ja escolhido) que suporta essas potencias.
Duvido que acharemos em qualquer livro ou programa algum calculo com um conjunto magnetico fabricado no Brasil.
Como ja disse aqui, fazendo os calculos, o 10PW3 usa fio 32AWG, e é certificado para 150W... Façam um calculo rapido e verão como é assustador imaginar que um fio 32AWG em 8OHMS suporta essa potencia. São mais de 4A num fio 32AWG...  
Restou queimar ums bobinas mesmo. Na verdade, em conversa, eu e o Romildo chegamos a conclusão que vamos verificar alguma empresa que faça testes em falantes e se o preço não for proibitivo, vamos mandar faze-los.
Vamos construir alguns falantes com todas as peças identicas, mudando apenas a bitola do fio da bobina. E ver o que acontece.
[]s.

Ps. Acabei de ver o catalogo do 12PW3... Ele usa o mesmo conjunto magnetico que o 10PW3, e as caracteristicas das bobinas são as mesmas... Teoricamente ele usa fio 32AWG também, mas é certificado para 200W (RMS)...   

[Lamer]

Ok!!! Vejo... que pelo seu report... que vocês já trilharam um longo caminho... desejo boa sorte...

Minha preocupação é que vocês não cometam o mesmo erro que já cometi... pois um planejamento bem feito despende pouco trabalho e mão de obra....

Mas se vocês já concluiram o projeto... então que venha os testes!!!

Boa sorte!!!

[Eduardo]

Como ja disse aqui, fazendo os calculos, o 10PW3 usa fio 32AWG, e é certificado para 150W... Façam um calculo rapido e verão como é assustador imaginar que um fio 32AWG em 8OHMS suporta essa potencia. São mais de 4A num fio 32AWG...  

Para entender como isso é possível, estude um índice chamado "fator de potência". Ele é aplicado a cargas indutívas, como motores e alto-falantes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Power_factor

Quando um alto-falante é classificado para 200W, são 200W totais, ativa e reativa, o que resulta numa potência "aparente" e não numa potência "real". A potência real é bem menor. Os termos "real" e "aparente" neste caso devem ser entendidos no contexto elétrico, e não de marqueting.

O fio 32AWG vai suportar os 4A porque a maior parte da potência será reativa. A parte real será convertida em energia mecânica e sobrará pouca coisa para virar calor.

É por isso que digo que vocês vão queimar dinheiro ao torrar as bobinas. Sem estar no conjunto do alto-falante, o fio vai romper com bem menos de 1A e não vai dar para vocês nenhum dado útil.

Se quizerem desenvolver alto-falantes sabendo o que estão fazendo, vão ter que recordar a matemática com números complexos (lembra do cursinho? número compléxo é a rais quadrada de -1) para poder lidar com fasores e outros bichos estranhos que aparecem em circuitos elétricos quando entra magnetismo.

Abraços

Eduardo

[Tiarlei Crist]

Esse lance de real e imaginário, polar e o escambal...
É bem chatinho mas não tem como correr.

[Lamer]

É por isso que digo que vocês vão queimar dinheiro ao torrar as bobinas. Sem estar no conjunto do alto-falante, o fio vai romper com bem menos de 1A e não vai dar para vocês nenhum dado útil.
Eduardo

Pensei que o teste seria no conjunto?