Madeiras: Verdades e Mentiras!

[Eduardo]

Oi Sergio

Já mandei um e-mail para ele convidando a contribuir aqui no HandMades também. Se ele topar este tópico vai se tornar ainda mais interessante.

Não tem problemas colocar o link para o outro fórum. Assim já vai direto ao ponto.

Abraços

Eduardo

[Sérgio Crepaldi]

Obrigado Eduardo.
O link do outro fórum é esse: http://www.contrabaixobr.com/t15532-curso-superior-luteria-na-universidade-federal-do-parana-ufpr
Tomara que ele aceite o convite e venha participar aqui. Vai enriquecer bastante o tópico
Abraços

[ApAcHe*]

Galera, vocês tem que lembrar de uma coisa, é como eu explicava no fórum batera.com nos meus tempos de baqueta, vou fazer uma analogia:

Digamos que você mande cortar dois corpos para fazer uma Strato, Utilizaremos 2 Madeiras, Mogno Africano e Maple, ambos de característica grave, e tivermos o mesmo tratamento com o corte correto, um shape igual, um bom captador e utilizando APENAS um braço parafusado, a diferença audível será mínima, tendendo ao Zero, porquê o que importa MAIS é o TRATAMENTO da madeira, mesmo sendo casos ideais que deixam o sentimento de fora, o teste cego é o mais apropriado, quando se coloca pessoas para anotar as características da guitarra, elas acabam se confundindo, porquê, pois não tem a questão do Feeling e de como a pessoa pega no corpo e como se sente ao tocar. Antes de tudo porquê é nessa que eu rebato o que o Bertola concordou no outro tópico

" - Ah, então uma Tonante com captadores bons e uma Fender com os mesmos caps e o mesmo braço soarão iguais?"
O bertola disse "  - Reparou no Absurdo disso?"

Claro que não vai soar igual cara! Pois a Tonante não teve o mesmo tratamento da Fender, é como eu falo no Batera, porquê os tambores da Pearl são bem-feitos? Primeiro pela questão da S.S.T. (Superior Shell Tecnology) e segunndo, porquê não se faz emendas em locais próximos, ou seja, emendas todas em um só ponto, com isso, o corpo ressoará muito diferente naquele ponto

o diferencial é como a madeira é tratada antes de ir para o instrumento, não é atoa a fama da PRS, só falta dar mamadeira e levar as madeiras pra passear

Ainda sim, eu prefiro uma Les Paul em Basswood com um bom tratamento no corte e montagem, do que uma com Mogno feito pelo Zé "Lutiê" ali que escolhe e corta a madeira de qualquer jeito

[diflydream]

Bom dia pessoal este é meu segundo post aqui no fórum e queria deixar minha opinião também (apesar de não ser tão construtiva assim).

Uma vez tive a oportunidade de conversar com um senhor que afinava pianos e ele havia me contado que fez o curso para tal e que utilizava-se de dois fatores simples: frequência e mecânica (até hoje não entendi direito isso, mas...). E fiquei ao lado dele vendo a saga que demorou mais de uma hora. Depois de afinado o piano o som era excelente. Então, como eu era criança nascida em Barbacena rs... perguntei para ele porque ele não utilizava o meu afinador da Boss cromático. Ele deu risada e falou para eu ir pegar ele.
Pessoal, o afinador não batia em nada com o som do piano é como se ele estivesse totalmente desafinado. Então ele pacientemente afinou parte de uma oitava com o afinador só para eu ouvir a diferença. Olha eu tinha uns 14 anos e notei a diferença no som, ficou péssimo.

Na minha opinião o som se propaga em modo e velocidade diferente através de diferentes materiais e densidades. E todo o conjunto influência no som (captação, cordas, ferragens...) além do ouvido do músico que com o tempo vai ficando mais aflorado e exigente.

Dêem uma olhada em mais um estudo: http://online.physics.uiuc.edu/courses/phys193/Student_Reports/Fall07/Andrew_Brill_Drew_Beeson/Andrew_Brill_Drew_Beeson_P199pom_Fa07_Final_Report.pdf

Abraço pessoal !!!

[Eduardo]

Oi Apache

Concordo com você! O que precisa ficar claro aqui é a distinção entre um instrumento bem feito e um mal feito. O que o estudo mostra é que para uma mesma construção, com corte e seleção de madeiras diferentes feitas com o mesmo critério, não há diferença detectável pelo parâmetro escolhido.

Em suma, se for uma Strato, vai soar como Strato não importa a madeira. É claro que ninguém vai conseguir fazer algo que preste com madeira de paineira ou tronco de jabuticaba, mas o Zé Lutiê pode usar até ébano que a guitarra dele vai continuar ruinzinha.

Abraços

Eduardo

[fovb]

Na minha opinião o som se propaga em modo e velocidade diferente através de diferentes materiais e densidades. E todo o conjunto influência no som (captação, cordas, ferragens...) além do ouvido do músico que com o tempo vai ficando mais aflorado e exigente.

Demorei um pouco para ver esse tópico, mas a postagem do amigo diflydream resume bem meu pensamento.

Teste simples e prático 1:

Pegue uma agenda de capa dura e bata com a caneta nela. Comprima levemente as folhas e solte, o som muda!

Na madeira é a mesma coisa, densidades diferentes, respostas diferentes.

Teste prático 2 (esse não é tão simples) 

Pegue uma pinecaster e instale todo hardware numa tele de basswood. Não é igual... Eu sei pois fizemos isso na aula!!!!

O aparelho do cara não deu uma palhetada, ele estuprou a corda, parecia o chute do Anderson Silva X Vitor Belfort no UFC

Madeira influencia, tone chamber faz milagre, a profundidade e bitola do parafuso da ponte muda sustain... Tem uma infinidade de coisas que melhoram ou pioram o som das guitarras, a principal é o músico 

[Sérgio Crepaldi]

Isso que o diflydream contou sobre o piano tem mais a ver com o temperamento... Essa parte da afinação em um piano é assim mesmo, os afinadores de piano as vezes são chamados de "aqueles que são pagos para desafinar pianos" justamente por terem que fazer ajustes que deixam alguns intervalos um pouco acima ou abaixo da frequência "correta". Isso por causa do sistema temperado que é o mais usado hoje em dia. Alguns intervalos não são perfeitamente afinados, apenas as oitavas pelo que eu me recorde. Mas isso é outra história.

[Eduardo]

Está havendo uma confusão aqui. Guitarra não é violão! Num violão, piano, reco-reco ou chocalho, a madeira muda o som. A guitarra elétrica não é um instrumento acústico, portanto a influência da madeira deveria ser pequena.

[diflydream]

Isso que o diflydream contou sobre o piano tem mais a ver com o temperamento... Essa parte da afinação em um piano é assim mesmo, os afinadores de piano as vezes são chamados de "aqueles que são pagos para desafinar pianos" justamente por terem que fazer ajustes que deixam alguns intervalos um pouco acima ou abaixo da frequência "correta". Isso por causa do sistema temperado que é o mais usado hoje em dia. Alguns intervalos não são perfeitamente afinados, apenas as oitavas pelo que eu me recorde. Mas isso é outra história.

Olá Sérgio, concordo plenamente, só enfatizei o caso, para mostrar que o ouvido dele é bem mais apurado do que o meu, portanto se eu não tivesse escutado dos dois modos a afinação já pronta não saberia a diferença. Assim como se pegasse uma Fender e uma Golden modelo Strato, regulasse os potenciômetros para uma mesma saída e plugasse em um transistorizado e gravasse no PC também não notaria a diferença.
Agora se eu não plugá-las e tocar em uma sala fechada ai sim conseguiria definir melhor o som das duas.

Abraço !!!


Abraço !!!

[alfredo]

Com a palavra o professor da UFPR:

"Pessoal, tudo certo?? Sou luthier, baixista, professor de luteria da UFPR e frequentador do fórum, mesmo sem postar muito, acompanho v c s (moderador, peço que me suspenda do fórum) sempre que posso. Gostaria de esclarecer alguns detalhes do nosso curso e da famosa pesquisa de timbres. Penso que devo isso a v c s (moderador, peço que me suspenda do fórum), que ao contrário da maioria dos outros fóruns e comunidades, me parecem muito sérios e focados.

1 - RFFanBR, essa pessoa que disse violinos, violões e guitarras, deve ter falado bem por cima. Guitarras aí quer dizer elétricos, que são basicamente guitarras e baixos. A única obrigação de um aluno de elétricos é a construção de uma guitarra com floyd rose. Depois ele pode se manter apenas construindos baixos.

2 - Sobre a pesquisa, foi idealizada por mim. Professor Thiago é doutorando em física, por isso foi convidado para me ajudar no tratamento de dados. A ideia surgiu de dúvidas pessoais, pois como luthier vi milhares de guitarras se tornarem instrumentos fantásticos com a simples troca de captador. E todos sempre falam sobre os timbres de cada madeira, mas nunca vi nada sério à respeito. Então resolvi tentar. Basicamente o projeto visava descobrir quais as diferenças entre elas, considerando a madeira e qualidade (ou seja, mais densas, mais macias, claras, escuras, etc.)

Construí esses 9 corpos com madeiras brasileiras (pinus, araucária, imbuia, mogno, cedro, marupá, freijó, jequitiba e tauari), um braço de marfim com escala em jacarandá. Um jogo de tarraxas e um captador genérico. Projeto de telecaster foi usado pois o captador é preso na ponte, ficando mais fácil o pit stop. Em cada guitarra foi usado um jogo de cordas novo, daddario 0.10. Funcionou assim: montávamos uma guitarra, gravávamos 10 vezes cada corda (com aquele palhetador que aparece na TV), gravávamos um riff simples e passávamos para a próxima. Fizemos então 60 amostras + um riff para cada instrumento. Foram gravadas direto no computador com uma placa MAudio. O que aparece ali é uma encenação para a Globo, pois já tínhamos feito o teste no ano passado. As ondas foram normalizadas e o Prof. Thiago chegou a conclusão que os harmônicos eram muito próximos, praticamente se sobrepondo. Com esse resultado, convidei 3 músicos profissionais (um deles baixista - Nei Rangel daqui de Curitiba), 2 luthiers e um jornalista. Mias um guitarrista para tocar. Os ouvintes ficavam na sala separada, tendo apenas um amplificador. Na outra sala eu montava as guitarras e o músico tocava, algo simples, mas musical. Todos perceberam diferenças de timbre em todos os instrumentos, mas ninguém concordou. Mogno por exemplo foi considerada a mais aguda de todas por 4 ouvintes. Eles não sabiam que tínhamos 9 guitarras, eu disse serem 10. Ou seja, uma delas foi repetida e mesmo assim perceberam timbres diferentes. Com ouvintes o resultado foi que a percepção não é igual para cada pessoa. Sem contar que usamos um ambiente silencioso, com aplificador valvulado, sem platéia, sem outros instrumentos e sem efeitos. Som purinho.

Resultado final: a madeira do CORPO de uma GUITARRA ELÉTRICA não infulencia no timbre a ponto de ser considerada com crucial numa construção A escolha de uma madeira de qualidade, seca e e com corte ideal é o mais importante. Alguém citou sobre os stradivarius, eu concordo. Instrumentos acústicos são 100% depedentes da madeira. Alguém citou escala clara x escura: para mim, sem pesquisar, só como luthier, o braço influencia muito no timbre, pois é flexível. Mas é outra conversa. Lembrando que a pesquisa mostrou esse resultado com esse método específico. Importante lembrar, como exemplo: Leo Fender trocou ash por alder p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) era mais barata, mais comum, fácil de comprar em grandes quantidades e de acabamento mais fácil e rápido. Ele nunca pensou em timbre, e mesmo assim alder virou sinônimo de qualidade sonora. Essa informação está no livro The Fender Stratocaster.
Todas as madeiras estavam com 12% de umidade, sendo que 2 que não chegavam foram pra estufa. O software de gravação foi o LIVE 8, a normalização eu não sei, mas quando souber escrevo.

Quem estiver disposto a manter uma discussão saudável e tirar mais dúvidas, estou à disposição. "


Minha opnião:

Gostaria de ver o "paper" do trabalho para ver mais detalhes, mas uma coisa que me deixou itrigado:
No teste cego, cada pessoa notou que ouve mudança no timbre (mesmo quando era a mesma guitarra), mas ninguém concordou, ou seja, vai da opnião de cada um... ainda no teste cego, eu acho que náo deveriam usar um músico para tocar, porque ele nào vai tocar exatamente igual cada vez que tocar.

[diflydream]

Está havendo uma confusão aqui. Guitarra não é violão! Num violão, piano, reco-reco ou chocalho, a madeira muda o som. A guitarra elétrica não é um instrumento acústico, portanto a influência da madeira deveria ser pequena.

Então Eduardo é este ponto que me deixa mais confuso. Se "gritarmos" em um captador bom o som sai no amplificador se o fizermos em um ruim, o som sai mas bem fraquinho (certeza que vai ter um monte de gente gritando em casa agora rs....). Logo este se comporta como um microfone certo? Então a vibração da corda juntamente com as características (densidade, corte, projeto, etc.) da guitarra não afetaria ou melhor dizendo alteraria o resultado final?

Abraço!!!

[Sérgio Crepaldi]

Olá Sérgio, concordo plenamente, só enfatizei o caso, para mostrar que o ouvido dele é bem mais apurado do que o meu, portanto se eu não tivesse escutado dos dois modos a afinação já pronta não saberia a diferença. Assim como se pegasse uma Fender e uma Golden modelo Strato, regulasse os potenciômetros para uma mesma saída e plugasse em um transistorizado e gravasse no PC também não notaria a diferença.
Agora se eu não plugá-las e tocar em uma sala fechada ai sim conseguiria definir melhor o som das duas.

Abraço !!!


Abraço !!!

Como vai diflydream?

Sim, também concordo contigo sobre sentir a diferença entre tocar duas guitarras desplugadas diferentes pra comparar. Mas nesse caso o "papel" que o corpo da guitarra assume, estando ela desplugada, seria mais parecido com o corpo de um instrumento acústico (claro que instrumentos de corpo sólido e acústico são completamente diferentes), porque nesse caso você estaria escutando apenas o som das cordas ressoando na madeira. Agora o quanto dessa diferença é captada pelos captadores e enviada aos amplificadores já é diferente. A guitarra funciona mesmo em conjunto, captadores, posição desses, tamanho dos trastes, tem muitas variáveis. Não é a mesma coisa de microfonar um instrumento, até mesmo um violão que é acústico tem diferença quando microfonado ou quando usamos com captadores.
Eu ainda acredito na influência da madeira, mas claro que só ela não faz toda a diferença.

Abraços

[raphaelfmf]

Isso que o diflydream contou sobre o piano tem mais a ver com o temperamento... Essa parte da afinação em um piano é assim mesmo, os afinadores de piano as vezes são chamados de "aqueles que são pagos para desafinar pianos" justamente por terem que fazer ajustes que deixam alguns intervalos um pouco acima ou abaixo da frequência "correta". Isso por causa do sistema temperado que é o mais usado hoje em dia. Alguns intervalos não são perfeitamente afinados, apenas as oitavas pelo que eu me recorde. Mas isso é outra história.

Isso faz muito sentido mesmo. Não só no piano. Sempre quando eu afino a guitarra toda no afinador ela fica desafinada. Normalmente afino os 2 mi ou o lá e faço o resto de ouvido. Senão fica um caos.

[Renan]

Também creio que a madeira tem mais a ver com sustentação dependendo da densidade dela... Eu sou da opinião que um bom hardware e bons captadores fazem mais diferença no "produto final" do que a madeira... Desde que como os amigos já citaram a madeira tenha sido tratada direitinho para fazer o corpo e braço do instrumento.
Dando uma lida no fórum onde o trabalho foi inicialmente apresentado, notei que comentavam que o braço faz mais diferença do que o corpo no som. Ta ai uma coisa que eu não sabia, sempre bom ler as pessoas que compartilham seus conhecimentos ^^

[diflydream]

Olá Sérgio, concordo plenamente, só enfatizei o caso, para mostrar que o ouvido dele é bem mais apurado do que o meu, portanto se eu não tivesse escutado dos dois modos a afinação já pronta não saberia a diferença. Assim como se pegasse uma Fender e uma Golden modelo Strato, regulasse os potenciômetros para uma mesma saída e plugasse em um transistorizado e gravasse no PC também não notaria a diferença.
Agora se eu não plugá-las e tocar em uma sala fechada ai sim conseguiria definir melhor o som das duas.

Abraço !!!


Abraço !!!

Como vai diflydream?

Sim, também concordo contigo sobre sentir a diferença entre tocar duas guitarras desplugadas diferentes pra comparar. Mas nesse caso o "papel" que o corpo da guitarra assume, estando ela desplugada, seria mais parecido com o corpo de um instrumento acústico (claro que instrumentos de corpo sólido e acústico são completamente diferentes), porque nesse caso você estaria escutando apenas o som das cordas ressoando na madeira. Agora o quanto dessa diferença é captada pelos captadores e enviada aos amplificadores já é diferente. A guitarra funciona mesmo em conjunto, captadores, posição desses, tamanho dos trastes, tem muitas variáveis. Não é a mesma coisa de microfonar um instrumento, até mesmo um violão que é acústico tem diferença quando microfonado ou quando usamos com captadores.
Eu ainda acredito na influência da madeira, mas claro que só ela não faz toda a diferença.

Abraços

Fala Sérgio!
Agora entendi, então acho que os captadores atuam mais nas frequencias mais altas (vibração das cordas), por isso que quando "falamos" nele o som sai mais baixo, é isso mesmo?
Se for isso então compensa mais investir em bons captadores do que em boas madeiras não é?

Obrigado pelas elucidações! Abraço!!!