Válvula com problema ou projeto de amp ruim? (RESOLVIDO)

[Eduardo]

Oi Designer

Escrevo da beira da práia de Fortaleza!

Fui para Las Vegas ano passado. Corro risco de ficar sem grana por aqui, já que Las Vegas é bem mais barato!

A 6V6 e 6L6 tem capacitâncias diferentes e vão oscilar em frequencias diferentes! Agora, amarrar fios em amplificador valvulado é pedir para ter problema!

Abraços

Eduardo

[evileudo]

Ta em Fortaleza Eduardo?? Quer tirar um som aqui em casa não?? Conhecer minhas engenhocas?? (não leve isso como cantada rs) Pago uma cerva pra você, talvez duas. 

[designermx2]

É, eu vacilei nesse ponto. Vou afastar os fios do que está junto e deixar apenas o heater entrelaçado.

Quanto a Fortaleza, boa escolha... muito bonito o lugar, mas realmente é carinho! Caso um dia venha a Sergipe, posso recomendar e até acompanhar alguns bons locais. Gosto muito de pesca, mas dá para providenciar locais bacanas para comer carangueijo, cerveja gelada (minha bebida predileta empatada com água) e camarões num preço que em SP você nunca vai ver...


-----Bem, olhando agora com mais cuidado, vi que Eduardo falou para o cogumelo salvo engano que essa microfonia causada por uma oscilação parasita. Podem ser duas coisas, ou "o sinal de placa de uma válvula encontra um caminho para voltar para a grade da mesma válvula" ou então o feedback. Tentei primeiro o mais fácil. Afastar os fios.. e Nada de resultados. Quando desliguei o feedback, a coisa funcionou perfeitamente e a 6v6 ficou com seus valores funcionando perfeitamente em todos os pontos.

Pergunta: Quando um feedback dá microfonia, qual o motivo (detalhado)? Queria entender o que aconteceu para eu mesmo deduzir como corrigir... Alguém poderia me explicar o que acontece quando um feedback causa oscilação?

[xformer]

Pergunta: Quando um feedback dá microfonia, qual o motivo (detalhado)? Queria entender o que aconteceu para eu mesmo deduzir como corrigir... Alguém poderia me explicar o que acontece quando um feedback causa oscilação?

Provavelmente você ligou a malha de realimentação no fio errado do secundário do transformador de saída. Realimentação em amplificadores tem que ser negativa. Se for realimentação positiva você cria um oscilador. Experimente ligar a realimentação no outro fio do secundário (um deles o sinal sai a 0 graus e no outro a 180 graus - invertido do outro). Microfonia é causada por realimentação positiva.

[designermx2]

na verdade eu vi alguns projetos com o feedback usando 68k . Os fios não teria como errar porque o cara que enrolou pra mim, me mandou o diagrama de uso com cores diferentes. Impossível eu errar a ligação, mas não seria impossível se na hora de fazer, ele se confundisse.

Como o negativo sempre era negativo: preto, só restavam duas opções: Amarelo (8R) e vermelho (16R)

Ai quando substituí o resistor de 22k no projeto pelo de 68k, ele funcionou perfeito (nada de estranho), valores corretos, válvula no ponto, cathodo perfeito (11.4v), etc.

Já solucionei o problema, mas gostaria de saber o porque isso aconteceu, já que quero aprender e não apenas montar os amps. Outras pessoas poderão se dar mal com isso... Será que isso estraga o transformador ou válvula. Porque com o de 22k ele deu a oscilação e porque com o de 68k ficou blza, se ele utiliza o feedback com uma ligação vindo direto do pré. Como foi que uma interferiu na outra?


-----Só completando, todos os esquemas do 5F2 eram positivos... osciladores... mas com valores diferentes

[xformer]

na verdade eu vi alguns projetos com o feedback usando 68k . Os fios não teria como errar porque o cara que enrolou pra mim, me mandou o diagrama de uso com cores diferentes. Impossível eu errar a ligação, mas não seria impossível se na hora de fazer, ele se confundisse.

Como o negativo sempre era negativo: preto, só restavam duas opções: Amarelo (8R) e vermelho (16R)

Ai quando substituí o resistor de 22k no projeto pelo de 68k, ele funcionou perfeito (nada de estranho), valores corretos, válvula no ponto, cathodo perfeito (11.4v), etc.

Já solucionei o problema, mas gostaria de saber o porque isso aconteceu, já que quero aprender e não apenas montar os amps. Outras pessoas poderão se dar mal com isso... Será que isso estraga o transformador ou válvula. Porque com o de 22k ele deu a oscilação e porque com o de 68k ficou blza, se ele utiliza o feedback com uma ligação vindo direto do pré. Como foi que uma interferiu na outra?


-----Só completando, todos os esquemas do 5F2 eram positivos... osciladores... mas com valores diferentes

Quando você aumentou o resistor de 22k para 68k, diminuiu a realimentação (negativa ou positiva). No caso de ter sido positiva, a diminuição da realimentação não é mais suficiente para sustentar a oscilação (existem alguns critérios que precisam ser atendidos, como defasagem do sinal, ganho mínimo).  No caso de ter sido realimentação negativa, o que ocorre é que como tem componentes que defasam o sinal até a saída (o transformador é um deles) pode ter ocorrido que a defasagem total tenha sido suficiente para ocasionar a oscilação e que quando da alteração do resistor de realimentação tenha mudado de novo a defasagem para um nível de estabilidade.

Em todo o caso, você ainda não sabe se tem realimentação positiva ou negativa. Precisaria ver com um osciloscópio a defasagem entre os sinais de entrada e saída (e com um gerador de áudio). O nível de realimentação é dado pela relação do divisor de tensão entre aquele resistor entre o terra e o terminal do resistor de realimentação. Conforme for, o resistor de 68k apenas diminuiu a realimentação, deixando o amplificador quase como operando em malha de realimentação aberta.

Realimentação negativa ajuda na diminuição da distorção e aumento da resposta em frequência em detrimento do ganho. Como as vezes em amplificadores de guitarra não se importam com esses dois benefícios, ter ou não ter realimentação é gosto pessoal.

[designermx2]

na verdade eu vi alguns projetos com o feedback usando 68k . Os fios não teria como errar porque o cara que enrolou pra mim, me mandou o diagrama de uso com cores diferentes. Impossível eu errar a ligação, mas não seria impossível se na hora de fazer, ele se confundisse.

Como o negativo sempre era negativo: preto, só restavam duas opções: Amarelo (8R) e vermelho (16R)

Ai quando substituí o resistor de 22k no projeto pelo de 68k, ele funcionou perfeito (nada de estranho), valores corretos, válvula no ponto, cathodo perfeito (11.4v), etc.

Já solucionei o problema, mas gostaria de saber o porque isso aconteceu, já que quero aprender e não apenas montar os amps. Outras pessoas poderão se dar mal com isso... Será que isso estraga o transformador ou válvula. Porque com o de 22k ele deu a oscilação e porque com o de 68k ficou blza, se ele utiliza o feedback com uma ligação vindo direto do pré. Como foi que uma interferiu na outra?


-----Só completando, todos os esquemas do 5F2 eram positivos... osciladores... mas com valores diferentes

Quando você aumentou o resistor de 22k para 68k, diminuiu a realimentação (negativa ou positiva). No caso de ter sido positiva, a diminuição da realimentação não é mais suficiente para sustentar a oscilação (existem alguns critérios que precisam ser atendidos, como defasagem do sinal, ganho mínimo).  No caso de ter sido realimentação negativa, o que ocorre é que como tem componentes que defasam o sinal até a saída (o transformador é um deles) pode ter ocorrido que a defasagem total tenha sido suficiente para ocasionar a oscilação e que quando da alteração do resistor de realimentação tenha mudado de novo a defasagem para um nível de estabilidade.

Em todo o caso, você ainda não sabe se tem realimentação positiva ou negativa. Precisaria ver com um osciloscópio a defasagem entre os sinais de entrada e saída (e com um gerador de áudio). O nível de realimentação é dado pela relação do divisor de tensão entre aquele resistor entre o terra e o terminal do resistor de realimentação. Conforme for, o resistor de 68k apenas diminuiu a realimentação, deixando o amplificador quase como operando em malha de realimentação aberta.

Realimentação negativa ajuda na diminuição da distorção e aumento da resposta em frequência em detrimento do ganho. Como as vezes em amplificadores de guitarra não se importam com esses dois benefícios, ter ou não ter realimentação é gosto pessoal.

Não vou dizer que entendi 100% do que aconteceu (sei que explicou bem), mas para um leigo, certas coisas não fazem muito sentido. Porém, pela sua explicação, gostaria de ter uma realimentação negativa, reduzindo o nível de distorção. Porém, nem tenho osciloscópio, nem tenho como fazer os testes. Mas gostaria muito de entender (sei que Eduardo vai dizer: Estudo meu caro... precisa de estudo), mas também de como calcular para saber o que fazer, como fazer e qual o retorno que vou ter, além de saber que errando os valores, criarei um zumbido infernal.

Como o tópico foi "solucionado", nem sei se o correto seria fechar esse e colocar como resolvido ou se seria criar um novo, mas caso seja manter, vou colocar as perguntas:

Comprar um osciloscópio é fora de questão! Muito caro para se usar uma vez ou outra. Aqueles de computador, talvez, mas tmb nem sei se seria viável. Como poderia verificar se seria positivo ou negativo sem osciloscópio?

Como calcular?

Outra pergunta: Vi que o cogumelo transformou o dele em A2. Entendi o que se dá na classe A2, mas não tenho certeza do resultado final. O que aconteceria? Menos distorção? Quantos percento a menos? Mais ganho? Quanto a mais de ganho? Alteram as frequências? Quanto se altera? Prejudica algum componente? Quais?

[bossman]

Tem certas ferramentas que temos que ter mesmo ou pergar emprestado se não ficaremos só nas suposições. Sem osciloscópio no way! O Plautz junto com o Haroldo estavam idealizando um osciloscópio de baixo custo e chegaram a soltar até um vídeo dele funcionando, mas não sei que fim levou.

[kem]

Como eu to querendo brincar um pouco mais serio com valvulados, comprei um DSO Nano... Não é tão caro.
No site deles ta U$89,00... Não é um super osciloscopio, mas da pra começar e ja vem com gerador de sinais.

[xformer]

Se você tiver um gerador de áudio (pode ser um programa no PC que gere sinais de áudio com saída pelo plugue jack dos fones ou line out) e um voltímetro AC (num multímetro de preferência true rms) talvez seja possível ver se a realimentação está reduzindo o ganho do amplificador. Coloque uma carga resistiva de 4 ou 8 ohms no amplificador, injete um sinal de 60 ou 100Hz senoidal na entrada do amplificador, sem dar muito ganho pra não distorcer (por isso o scope é uma boa). Meça a tensão de saída nas cargas sem realimentação e depois com realimentação, sem mexer nos controles de volume e tonalidades.  Se houver redução no nível de saída, a realimentação está funcionando negativamente (reduzindo o ganho). Você pode experimentar vários valores no resistor de realimentação e ver o que acontece.

Pra entender realimentação e osciladores, um bom modelo é estudar o funcionamento dos amplificadores operacionais (AO). Um amplificador operacional é um circuito amplificador de ganho altíssimo em malha aberta (mais de 100000, mas com uma resposta de frequência pequena) com dois terminais de entrada (um positivo e um negativo) e uma saída. Se fizermos uma malha de realimentação usando dois resistores como um circuito divisor de tensão e ligarmos na entrada negativa temos uma realimentação negativa e "programamos" qual vai ser o ganho do amplificador operacional pela razão entre as duas resistências, reduzindo para um valor bem menor do que o ganho em malha aberta e aumentando a resposta em frequência. Por outro lado se fizermos isso no outro terminal (positivo) teremos realimentação positiva (uma aplicação é um circuito chamado de schmitt trigger). 

A diminuição da distorção num AO com realimentação negativa pode ser exemplificada assim: se injetarmos um sinal de 0,1Vpp no AO sem realimentação, como o ganho é muito alto (digamos 100000) a saída deveria ser de 10000Vpp, mas o sinal de saída é limitado às tensões de alimentação do AO (por ex. +12V e -12V), nesse caso o sinal fica "clipado"  e isso é uma distorção no sinal original.  Com a realimentação, poderíamos reduzir o ganho para 100 e o sinal de saída iria para 10Vpp perfeitamente com muito menos distorção. Além disso, o ganho de 100000 em malha aberta só funciona para sinais de baixa frequência (digamos até 10Hz), com a realimentação aumentamos essa resposta em 1000 vezes (o que diminuímos no ganho, ganharemos na resposta), assim teremos um ganho estável de 1000 até 10000Hz.  A realimentação negativa é basicamente pegar uma amostra do sinal de saída e subtrair essa amostra do sinal que está entrando no amplificador (por intuição percebe-se que diminuímos o ganho). O terminal negativo serve pra indicar que o sinal de saída está defasado em 180 graus, ou seja invertido)

Sobre osciladores, um AO serve bem pra se fazer osciladores, usando-se realimentação no terminal positivo, ou seja fazemos uma realimentação positiva, atendendo a alguns critérios (chamados de Barkhausen): que o ganho do sistema seja unitário e que o sinal que retorna esteja em fase (0 grau).  Muitas configurações de amplificadores são inversoras (ou seja o sinal de saída fica defasado de 180 graus do de entrada), se por infelicidade a malha de realimentação ao retornar para a entrada defasar o sinal de mais 180 graus, o sinal fica em fase de novo (0 ou 360 graus) e por consequência pode ocorrer uma oscilação. Muitos osciladores são contruídos propositalmente fazendo-se uma rede de defasagem (com indutores ou capacitores, ou cristais) que atenda a esse critério. A frequência de oscilação é dada pela frequência de ressonância da rede de defasagem.  Um bom exemplo de oscilador com um AO é o por ponte de Wien, onde pode-se perfeitamente observar a rede de realimentação negativa (com ganho de 3 e dois resistores) e a rede de realimentação positiva (com ganho de 1/3) usando 2 capacitores e dois resistores).

Foi só uma explicação superficial, mas os AOs são bom início para entender a teoria dos amplificadores, realimentação e osciladores.

[designermx2]

Se você tiver um gerador de áudio (pode ser um programa no PC que gere sinais de áudio com saída pelo plugue jack dos fones ou line out) e um voltímetro AC (num multímetro de preferência true rms) talvez seja possível ver se a realimentação está reduzindo o ganho do amplificador. Coloque uma carga resistiva de 4 ou 8 ohms no amplificador, injete um sinal de 60 ou 100Hz senoidal na entrada do amplificador, sem dar muito ganho pra não distorcer (por isso o scope é uma boa). Meça a tensão de saída nas cargas sem realimentação e depois com realimentação, sem mexer nos controles de volume e tonalidades.  Se houver redução no nível de saída, a realimentação está funcionando negativamente (reduzindo o ganho). Você pode experimentar vários valores no resistor de realimentação e ver o que acontece.

Pra entender realimentação e osciladores, um bom modelo é estudar o funcionamento dos amplificadores operacionais (AO). Um amplificador operacional é um circuito amplificador de ganho altíssimo em malha aberta (mais de 100000, mas com uma resposta de frequência pequena) com dois terminais de entrada (um positivo e um negativo) e uma saída. Se fizermos uma malha de realimentação usando dois resistores como um circuito divisor de tensão e ligarmos na entrada negativa temos uma realimentação negativa e "programamos" qual vai ser o ganho do amplificador operacional pela razão entre as duas resistências, reduzindo para um valor bem menor do que o ganho em malha aberta e aumentando a resposta em frequência. Por outro lado se fizermos isso no outro terminal (positivo) teremos realimentação positiva (uma aplicação é um circuito chamado de schmitt trigger). 

A diminuição da distorção num AO com realimentação negativa pode ser exemplificada assim: se injetarmos um sinal de 0,1Vpp no AO sem realimentação, como o ganho é muito alto (digamos 100000) a saída deveria ser de 10000Vpp, mas o sinal de saída é limitado às tensões de alimentação do AO (por ex. +12V e -12V), nesse caso o sinal fica "clipado"  e isso é uma distorção no sinal original.  Com a realimentação, poderíamos reduzir o ganho para 100 e o sinal de saída iria para 10Vpp perfeitamente com muito menos distorção. Além disso, o ganho de 100000 em malha aberta só funciona para sinais de baixa frequência (digamos até 10Hz), com a realimentação aumentamos essa resposta em 1000 vezes (o que diminuímos no ganho, ganharemos na resposta), assim teremos um ganho estável de 1000 até 10000Hz.  A realimentação negativa é basicamente pegar uma amostra do sinal de saída e subtrair essa amostra do sinal que está entrando no amplificador (por intuição percebe-se que diminuímos o ganho). O terminal negativo serve pra indicar que o sinal de saída está defasado em 180 graus, ou seja invertido)

Sobre osciladores, um AO serve bem pra se fazer osciladores, usando-se realimentação no terminal positivo, ou seja fazemos uma realimentação positiva, atendendo a alguns critérios (chamados de Barkhausen): que o ganho do sistema seja unitário e que o sinal que retorna esteja em fase (0 grau).  Muitas configurações de amplificadores são inversoras (ou seja o sinal de saída fica defasado de 180 graus do de entrada), se por infelicidade a malha de realimentação ao retornar para a entrada defasar o sinal de mais 180 graus, o sinal fica em fase de novo (0 ou 360 graus) e por consequência pode ocorrer uma oscilação. Muitos osciladores são contruídos propositalmente fazendo-se uma rede de defasagem (com indutores ou capacitores, ou cristais) que atenda a esse critério. A frequência de oscilação é dada pela frequência de ressonância da rede de defasagem.  Um bom exemplo de oscilador com um AO é o por ponte de Wien, onde pode-se perfeitamente observar a rede de realimentação negativa (com ganho de 3 e dois resistores) e a rede de realimentação positiva (com ganho de 1/3) usando 2 capacitores e dois resistores).

Foi só uma explicação superficial, mas os AOs são bom início para entender a teoria dos amplificadores, realimentação e osciladores.

Agora comecei a entender o processo e o que ocorre em cada um deles(apenas comecei).

Xformer, já vi que tens muito a oferecer, assim como Eduardo. Se me permite tirar uma dúvida...

Pelo óbvio, umas válvulas trabalham com algumas frequências e outras trabalham com outras. Até ai tudo bem. Pode acontecer de uma 6V6 por exemplo criar uma oscilção com microfonias e a 6l6 não criar ou isso seria impossível e todas elas criariam, mas como o Eduardo citou, ela apenas ficou em uma faixa de frequência que nós humanos nunca iríamos ouvir?

Essa é apenas uma dúvida que me surgiu agora tá? Vou fazer esses testes (pode levar um tempo porque essas duas semanas seguintes serão meio confusas pra mim) para saber se é realimentação positiva ou negativa e vou começar a entender o processo. Estou vendo que eu não sabia pouco, apenas reduzi o ponto de aprendizagem que antes estava num valor negativo muito alto (-100) para uns (-95) eheh... Vocês já estão no ponto positivo (+80 ou 100).

Mas ainda assim, mesmo sabendo que é muita coisa complicada que deva aprender (desde frequência a outras coisas mais), estou muito interessado em aprender e agradeço a paciência de vocês todos aqui em tentar me explicar o que acontece. Como aconteceu no tópico anterior, não quero apenas construir um amp handmade que funcione, mas saber o porque ele funciona e como funciona. Assim, acho eu , que posso moldar ele para meus gostos pessoais e ter bons resultados numa performance ao vivo por exemplo.

[xformer]

Válvulas podem parecer a primeira vista um componente bem simples, mas na realidade são bem complexas. Cada válvula se comporta de uma maneira individual porque tem no seu processo de fabricação o fator humano (são montadas manualmente) e empregam diversos materiais, que nem sempre vão seguir o mesmo padrão. Uma válvula possui diversos componentes internos parasitas (como capacitâncias entre os elementos (placas, filamentos, grades, catodos, etc) que podem causar essa microfonia, além das não linearidades, resistências internas, etc. Assim, além de duas válvulas de modelos diferentes terem comportamentos diferentes, as vezes duas de mesmo modelo e fabricante podem ser diferentes (mas numa menor escala, um exemplo disso é quando queremos pares casados de válvulas, ou seja válvulas que tenham mesmo comportamento quanto ao bias), o que as vezes torna imprevisível o que está acontecendo com o circuito (alie isso às tolerâncias e desvios dos demais componentes:capacitores, transformadores, resistores, fiação, circuito impresso, etc).

Oscilação e microfonia são comuns, basta ver em shows ou mesmo na TV quando alguém liga pelo telefone e começa a falar com o apresentador e começa a apitar.  Ligue seu amplificador com um microfone na entrada e aponte ele para o falante ligado no mesmo amplificador, pronto já tem a realimentação positiva e começa a apitar (oscilação), fazendo esse simples processo.  Aponte o microfone para outra direção e a microfonia some. Aumente um pouco o volume e a microfonia aparece de novo. É assim mesmo, basta ter um elozinho da saída pra entrada que ocorre a oscilação.

[designermx2]

Xformer, pelo que vi é negativo. Fiz os testes e pelo que entendi, o feedback é negativo sim. A válvula chegou, inclusive, quem tiver medo de fazer compras pela internet, recomendo que compre suas peças na Altanatubes. Não estou ganhando nada com isso, mas foi excelente o atendimento e o prazo. Sempre fidelizo minhas lojas preferidas e esta se tornou uma delas agora.

Quanto a válvula, funcionou... No entanto ela continua azulada. Acho que isso é da válvula, correto?? Dessa vez ela é toda azulada. Vou ver se tiro uma foto para colocar aqui hoje a noite. Vou medir os valores para me certificar de ver se tá tudo certinho. Com a 6v6 estava perfeitamente regulada.

Só uma coisa me incomoda: Está com um zumbido (devido a minha rede em casa), quando não tem nada plugado. Seria interessante colocar uma resistência no jack de entrada ligando ao terra (cerca de 1M)? Ou isso é apenas utilizado para criar o canal "low" dos amps e não ajudará em nada?

quando coloco o instrumento o som fica muito limpo e cristalino. No volume máximo o auto falante fica vibrando como se estivesse fazendo som de peido (grave). Nele tem escrito 15w RMS (30 PMPO), seria isso ou alguma outra coisa? Se ligar o instrumento , isso some na hora e pode tocar normalmente.

[kem]

O resistor de1M serve para determinar a impedancia de entrada... ligue-o.
Para eliminar o ruido quando esta sem nada plugado, use aqueles jacks que tem 3 conectores... voce vai liga-lo de forma que sem intrumento a entrada fique em curto (mas com o resistor de 1M ligado).
O som de "peido"  é porque seu falante é fraco pro ampli. Não use no maximo até comprar uma mais forte (uns 30W RMS).
[]s.

[designermx2]

Acho que sei qual o plug que estás falando! É aquele que quando não tem plug conectado, o negativo fecha com o positivo, correto (um bracinho)?