Valores de indutância no primário e secundário de transformadores de saída ?

[xformer]

Só dando meus pitacos sobre o assunto.

Eu tenho visto especificações de banda (faixa) de resposta em frequência de amplificadores tanto em -3dB (50% da potência referenciada em 1kHz @ 1W) como as vezes em -1dB (80% da potência de referência), alguns definem a resposta do amplificador em termos de 20-20kHz com -0,1dB. Isso varia de fabricante para fabricante.  O que aprendi na escola é que se usa mais a banda entre as duas frequências de corte inferior e superior a -3dB (para filtros, amplis, opamps, etc).

Só pra relembrar:
-3dB = 10 log (0,5W/1W)    para potências se usa o multiplicador 10
-1dB = 10 log (0,8W/1W)
ou
-3dB = 20 log (0,707V/1V)   para tensões se usa o multiplicador 20
-1dB = 20 log (0,9V/1V)

Só pra complementar o Eduardo, geralmente as unidades do SI (sistema internacional) tem seus nomes grafados começando com letra minúscula. No caso a unidade de indutância seria o "henry" e a sigla "H". O mesmo serve para "metro"(m), "segundo"(s), "ampére"(A), "volt"(V), "watt"(W), "coulomb"(C), "farad"(F), "ohm" (letra ômega), "hertz" (Hz) e assim por diante. A menos que a frase comece com a unidade de medida, ai começa evidentemente com maiúsculas.  Isso pra não confundir com o nome do cientista ou inventor (Watt, Ampére, Coulomb, Joule, Tesla, Kelvin, etc) que foi homenageado. Uma exceção é  o grau Celsius. Sobre os múltiplos e submúltiplos, um erro comum é grafar: Khz  (correto é kHz), Km (km), a sigla para quilo (1000) é "k" minúsculo, já que "K" é usado como sigla para a unidade de temperatura "kelvin".  Em compensação existe a "falha" com relação ao símbolo do "metro" (m) e o prefixo "mili"  (também "m").

[Eduardo]

Uma exceção é  o grau Celsius.

Não há exceção. O grau Celsius não é unidade do SI. Temperatura no SI é medida em kelvin.

[xformer]

Uma exceção é  o grau Celsius.

Não há exceção. O grau Celsius não é unidade do SI. Temperatura no SI é medida em kelvin.

É sim. Usa-se kelvin para temperatura termodinâmica e graus Celsius para temperatura Celsius. Veja página do Inmetro:
http://www.inmetro.gov.br/consumidor/unidLegaisMed.asp

Além da temperatura termodinâmica (símbolo T) expressa em kelvins,
utiliza-se, também, a temperatura Celsius (símbolo t), definida pela equação:
t = T - T0
A unidade de temperatura Celsius é o grau Celsius, símbolo oC, igual à
unidade kelvin, por definição. Um intervalo ou uma diferença de
temperatura pode ser expressa tanto em kelvins quanto em graus Celsius
(13ª CGPM, 1967-1968, Resolução 3, mencionada acima).

[hgamal]

Senhores, o tópico era mesmo sobre? Valores de indutância no primário e secundário de transformadores de saída?

[kem]

HGamal... Como se faz esse calculo?

A reatancia Indutiva  é dada por: Xl = 2 * pi * fc * L

Xl = reatância indutiva em ohms, pi = 3.14..., fc é a frequência do sinal e L a indutância.

A conta inversa então é: L = Xl / ( 2 * pi * fc )

Então num transformador para EL84 com 15W, com 8K no primario, a indutancia necessaria para o primario do transformador para produzir 60Hz é 21H...

42H, Lembre-se que a freq. em -3dB é 30Hz.

Esta é a indutância mínima, se conseguir mais... melhor!

Cada vez que Eduardo, xformer e Hgamal resolvem explicar bem um assunto, é informação que não acba mais... Bom pra quem le e quer aprender.
Mas... ainda fiquei com minha duvida (culpa minha, não fui claro na pergunta).
Nesse caso acima. O Hgamal usou para o calculo da indutancia minima a frequencia de corte em -3dB, no caso 30Hz.
Isso não vai me dar condições de ter 0dB em 30Hz???
Se eu calcular a indutancia em 60Hz (21H), a queda de desempenho do transformador não seria a partir de 60Hz, dando -3dB em uns 30Hz?

[xformer]

Oi Kem !

Na frequência de corte, o sinal já está atenuado em 30% (tensão) e a partir dela (inferior ou superior) vai atenuando cada vez mais (pra baixo e pra cima respectivamente). Dependendo da ordem do filtro (2.a ordem, 3.a ordem, 4.a ordem, etc  que dependem do número de elementos reativos que vão no filtro) a atenuação pode ser maior ou menor (6dB por oitava, 12dB por oitava, etc). Enxergue um indutor ou capacitor como um "resistor" cujo valor varia conforme a frequência, alterando a relação do divisor de tensão (AC) criado pelo filtro.

O valor que adotamos como de referência denominamos 0dB (= valor 1 pois  20 x log 1 = 0) pode ser em 1kHz, a partir de um ponto de corte (já atenuado), a atenuação fica mais ou menos constante (logaritmicamente a inclinação pra baixo é uma reta) e o sinal vai ficando menor e portanto com decibels negativos. -3dB = 0,707 do sinal de referência (tensão), -6dB = 0,50 do sinal de referência.  

Veja que dB é usado sempre como referência a alguma medida, não tem unidade própria.  Se a referência for 1Vrms, usa-se dBV  (decibels em relação a 1Vrms). Se for em relação a 1mW, usa-se dBm.  Quando o pessoal fala que sons ou ruídos tem tantos decibels, a referência é dBSPL (sound pressure level = referência 20 micropascal de pressão sonora = 0 dBSPL). Assim um avião que produza 120dB de ruído (dBSPL) produz uma onda sonora de pressão = 10^(120/20) x 10 uPa = 10 Pa.  Um alto falante (ou caixa acústica) com sensibilidade de 85dB/W/m se excitado por um sinal com 1W de potência vai produzir uma onda sonora de intensidade de 85 dBSPL na distância de um metro dela. Cada vez que você dobra (2m, 4m, etc) a distância ao alto falante você diminui 6dBSPL e a cada dobra de potência (2W, 4W, 8W, etc) você aumenta em 3dBSPL a pressão sonora.

[kem]

 
xformer... agora foi fundo demais... boiei... Lembre-se... eu sou dentista...
No caso do transformador de saida... Calculando a indutancia necessario, por exemplo, que a frequencia minima em 0dB (sem perda) seja 60Hz, e que a perda seja a partir dos 60Hz (pra baixo).
Na formula L = Xl / ( 2 * pi * fc ) , eu uso 60Hz ou 30Hz?

[xformer]

xformer... agora foi fundo demais... boiei... Lembre-se... eu sou dentista...
No caso do transformador de saida... Calculando a indutancia necessario, por exemplo, que a frequencia minima em 0dB (sem perda) seja 60Hz, e que a perda seja a partir dos 60Hz (pra baixo).
Na formula L = Xl / ( 2 * pi * fc ) , eu uso 60Hz ou 30Hz?

Entendi a pergunta.  A atenuação quando começa não é uma reta, ela é suave e levemente curvada pra baixo e depois fica uma reta inclinada. Então a atenuação começa bem antes da frequência de corte (se no caso a Fc inferior é 30Hz, a atenuação começa um pouco acima, talvez uns 40Hz, 50Hz, vai depender dos valores do filtro passa altas formado). Acho que se você quer 60Hz sem atenuação, o negócio é calcular para uma oitava abaixo mesmo (30Hz), como disse o Haroldo. Não existe um ponto de corte em que até ele a perda era 0dB e de repente começa a atenuar como uma reta, mas suavemente. No ponto de corte, já está ladeira abaixo.

Voltando ao assunto para o Bossman, para medir a indutãncia do primário, num livro eu li que um método padrão seria injetar 240Vac no primário (com o secundário aberto = sem carga) e medir a corrente (tem que ser bem baixa, quanto mais baixa maior a indutância) que passa com um amperímetro ou alicate e depois fazer as contas. Acontece que se a reatância indutiva não for muitas vezes maior do que a resistência do fio do enrolamento primário, haverá uma defasagem diferente de um indutor puro (de 90 graus entre a tensão e corrente) ficaria a resistência do fio em série com o indutor(com defasagem entre 0 e 90graus) e não dá pra medir isso facilmente, de forma que o cálculo ficaria errado se não levar a fase em consideração.
Em outro lugar eu li que se medir a indutância do primário é difícil como atingir um alvo móvel. Porque ela depende da saturação do núcleo que por sua vez depende do nível de sinal usado. E que as vezes a medição é sem sentido, porque só serve pra uma determinada condição.

[hgamal]

Na formula L = Xl / ( 2 * pi * fc ) , eu uso 60Hz ou 30Hz?

Você usa a frequência na qual você deseja estar 3dB abaixo da linha de 0dB.

No meu caso eu uso uma oitava abaixo da menor frequência que eu desejo estar em 0 dB. Se o transformador deve responder (em 0dB) de 60 a 10000, uso 30 Hz.

[kem]

xformer e Hgamal... Duvida sanada... 
v a l e w (moderador, peço que me suspenda do fórum)....

[bossman]

Senhores estava buscando mais sobre o assunto quando me deparei com esse PDF : 

http://www.toroid.com.br/wp-content/uploads/transformadores-de-saida-audio.pdf

A que se devem esse valores absurdos de indutância de primário como  831 H ? 
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Voltando ao assunto para o Bossman, para medir a indutãncia do primário, num livro eu li que um método padrão seria injetar 240Vac no primário (com o secundário aberto = sem carga) e medir a corrente (tem que ser bem baixa, quanto mais baixa maior a indutância) que passa com um amperímetro ou alicate e depois fazer as contas. Acontece que se a reatância indutiva não for muitas vezes maior do que a resistência do fio do enrolamento primário, haverá uma defasagem diferente de um indutor puro (de 90 graus entre a tensão e corrente) ficaria a resistência do fio em série com o indutor(com defasagem entre 0 e 90graus) e não dá pra medir isso facilmente, de forma que o cálculo ficaria errado se não levar a fase em consideração.
Em outro lugar eu li que se medir a indutância do primário é difícil como atingir um alvo móvel. Porque ela depende da saturação do núcleo que por sua vez depende do nível de sinal usado. E que as vezes a medição é sem sentido, porque só serve pra uma determinada condição.

Então oque medem na verdade essas pontes LCR ?

[kem]

bossman, lendo o PDF, ao lado do valor tem um Obs3. Abaixo se lê:
"3) Medido sob 220Vca, 60Hz."
Sera que é a forma de medir!?!

Também em "Caracteristicas Especiais" le-se:
"E também há a grande indutância de primário, típica dos toroidais."

[bossman]

bossman, lendo o PDF, ao lado do valor tem um Obs3. Abaixo se lê:
"3) Medido sob 220Vca, 60Hz."
Sera que é a forma de medir!?!

Também em "Caracteristicas Especiais" le-se:
"E também há a grande indutância de primário, típica dos toroidais."

Não tinha lido essa das características especiais e sobre as medições acredito que seja as condições que ele mediu, ou seja com tensão aplicada no transformador justamente oque eu temia por que acho que essas pontes LCR não fazem medições com o transformador energizado.

[hgamal]

Não tinha lido essa das características especiais e sobre as medições acredito que seja as condições que ele mediu, ou seja com tensão aplicada no transformador justamente oque eu temia por que acho que essas pontes LCR não fazem medições com o transformador energizado.

Não, mas há salvação para estes casos:

http://www.demar.eel.usp.br/eletronica/aulas/Circuitos_medicao_ca.pdf

http://www.tecnun.es/asignaturas/Circuitos/Practicas/PR_CIR_01.pdf

http://www.est.ualg.pt/adee/disciplinas/ciclo1/ano2/semestre1/instrumentacaomedidas/material/Cap4_impedancias.pdf

Procure também pelo "método dos três voltímetros".

[hgamal]

Não é comum, fabricantes dar dicas em sites de DIY. Mas como o nosso forum é especial, fomos presenteados pela Lynx Audio, com uma dica valiosa.

A figura abaixo, mostra um método franciscano para obtenção da indutância de primário de um transformador de saída. O maiores problemas aqui são dois, a manipulação de tensões elevadas e a precisão dos instrumentos utilizados. Falarei apenas do primeiro: CUIDADO COM ALTAS TENSÕES.

A figura abaixo foi cedida pelo Sr. Guilherme Peregrini, apenas para o nosso site. Se alguém quiser distribuir por ai, deverá citar as fontes e o site.