Projeto com GU50 para guitarra (Som na caixa)

[V_amp]

Ok, Haroldo, Eduardo.

Obrigado pelas explicações.

É que fiquei sem entender o comentário  do Haroldo mesmo, pois ficou meio confuso. Depois de calcular e tentar aprender mais sobre como polarizar os triodos, me pareceu que eu tinha gasto energia a toa. Já que estas substituições são feitas desde os primórdios da guitarra.
Mas eu sei que não perdi tempo e sei onde quero chegar e que sem saber fazer o que fiz (pelo menos, pois falta muito mais) não chegarei a lugar nenhum!

Para mim os "resultados engraçados" contrariavam a teoria, e o que os tornam engraçados é porque funcionam (em princípio, e as vezes, bem no princípio).
Assim, (em princípio) não são precisos cálculos para fazer este tipo de substituição que vem sendo feita desde os tempos da Grécia antiga.

Eu mesmo já coloquei Ecc82 no lugar de ECC83, e alguns resistores só não foram viraram carvão devido ao superdimensionamento (mas deixaram marcas e os substituí).

MAS TA TUDO BEM. Sem crise!
Eu só queria entender o comentário, que está explicado claramente.

Obrigado pelas respostas e espero não ter ofendido ninguém.
att.
FAB

[V_amp]

Ola pessoal, continuo fazendo a lição de casa (mas não sei se está certo)

Eu citei um livro no tópico sugestões e este livro ensina como projetar amplis de guitarra.
Segui alguns passos de como calcular a impedância do primário do transformador de saída, pontos de trabalho.
Eu pretendo  imitar tudo de um fender (exceto o power), pois eu  quero usar as 2 GU50 no power.

Eu estou pensando em polarizar as válvulas com 500V. Aproveitando transformadores que tenho para testes e para não trabalhar com tensões muito altas.

Eu fiz a suposição de que as válvulas GU 50 tem máxima dissipação de 40W (é o que deve ser após 1750 horas de uso de acordo com o datasheet, com 800V de ânodo). Assim usei este valor (40W) como valor para máxima dissipação. Calculei os pontos de dissipaçoa de 40W e coloquei sobre o datasheet.

Fiz um desenho esquemático que explica o que segui. Acho que isso pode render um ampli forte, que dificilmente vai "clipar" de power.
A ideia é uma ECC81 no pré uma ECC83 de inversora e as duas GU50 de power.

De acordo com o livro, o transformador de saída deve ter 4x o valor do inverso do coeficiente angular da linha de carga, sem mais explicações. Alguém sabe porque?
Aposto que a resposta é obvia (só porque eu perguntei)!

Bom, é a primeira vez que faço isso, assim pode conter erros fatais de iniciante.

Vai ai a imagem   https://picasaweb.google.com/107313343191936408066/AlbumPublicoDeFAB#5699019668420246354

Acho que agora da ter noção, com a imagem.

Se alguém puder me dar uma ajuda, agradeço muito

Atenciosamente
FAB

[Eduardo]

Oi V_amp

Neste livro, na página 257, item 7-33, explica o porquê da relação 1x4 da impedância. Isso tem haver com o comportamento do transformador de saída, e não da válvula e não é tão óbvio assim. Leia com calma e você vai entender a matemágica por traz da coisa.

Você pegou bem o conceito da curva composta, mas desenhou errado. Você simplesmente juntou as absissas, o deixou um intervalo entre os pontos quiescentes. Assim haverá um erro na determinação da carga correta.

Também cabe dizer que num projeto de verdade não se desenha a curva composta. Tudo é feito em cima da curva da válvula sozinha, apenas subtraindo a corrente da outra peça quando for tomar os valores. Para o componente composto, a corrente quiescente é zero.

Leia os capítulos 7 e 8 deste livro que indiquei e você vai ficar bom na coisa.

Abraços

Eduardo

[xformer]

Não entendi, seu ponto quiescente está fora das duas retas de carga (tem que estar numa delas).  Se você fixar a tensão de bias (grade em relação ao catodo) em -40V, e injetar um sinal de 40Vpp, a tensão de grade vai variar até -20V, o que resulta em mais ou menos 120mA de corrente (pelo gráfico) numa das válvulas (a outra vai estar cortada = sem conduzir) e não 240mA.  

[V_amp]

Calma lá pessoal,

Segui um algoritmo. Agora vou tentar entender melhor.
Mas é assim que está no livro que comprei. E os pontos de operação DC (quiescentes) ficam fora da reta.
Por outro, lado usando somente um dataheet, e transladar a reta para ela passar pelo ponto quiescente, não muda o coeficiente angular da reta.

Mas não vou falar mais do sei menos!


Sobre o sinal, vc está certo xformer, eu estava pensando em um sinal sinal 80Vpp para chegar aos 240mA


Logo volto com mais questões e duvidas

Obrigado a todos

[Eduardo]

Oi Pessoal

Xformer, de fato qualquer reta de carga deve passar pelo ponto quiescente. O problema é que o que ele desenhou é uma aproximação grosseira do dispositivo composto. Este tipo de coisa se faz apenas para um ante-projeto e deve haver sobreposição das curvas para se ter apenas um ponto quiescente.

V_Amp, quando você desaenha corretamente as curvas compostas, há uma mudança na inclinação das retas em relação ao que você desenhou. Perceba que as retas de carga não precisam ficar contidas dentro da zona de dissipação máxima. Apenas o ponto quiescente tem que estar lá dentro e pode ser bem espremido!

Abraços

Eduardo

[V_amp]

O pior é que o autor faz isso para duas El84 em pp, e chega numa impedância de 2kOhms e O.T. com primário de 8kOhoms.

Com os pontos de operação DC (260V, ~68mA) acima dos 12W de dissipação máxima de placa (sobre a curva Vg=-6V).
Para este ponto DC, tem-se 17,6W.

Não tenho subsídios para achar nada estranho, talvez que os caminhos que pego são estranhos!

FAB

[Eduardo]

Oi V_amp

Que ráios de livro é este?!?!?! O cara não tem noção. Dá uma lida neste que te passei que é bem mais interessante.

Tem muito maluco escrevendo por aí hoje. Tem que tomar cuidado com o que se encontra. Lembrem do site que defende a trepanação!

Abraços

Eduardo

[V_amp]

Os pontos ficaram abaixo da curva de máxima dissipação devido a tensão de placa (500V), que esta distante da máxima suportada 800V, e pensei numa tensão de bias típica para as 6L6.
Bom lendo e calculando.

Sem prática precisa de muita teoria!
A teoria oferece muitas práticas!

aff....



-----É o livro do Robert Megants
Design and Construction of tube guitar amlplifier.

Da uma olhada na Amazon.
Veja os comments...São Ótimos!

Acho que quem leu também num sabia nada!

Raios...mil vezes raios!
-----Vou escanear as paginas e te mandar. hehehe
-----O mais importante da TREPANAÇÃO

A sobrevivência ao procedimento nos séculos antes da Idade Média era de aproximadamente 70%, mas durante os séculos XIV a XVIII caiu praticamente a zero!

Vamos traduzir para o período das válvulas

Antes da década de 80, o sucesso na elaboração de aparelhos valvulados era de 70%, mas a partir dos ano 2000 caiu a praticamente zero!

[xformer]

Fiz download de algumas datasheets da GU50 (uma da Osram que é retificadora, uma russa que é pentodo e uma polonesa que também é pentodo).

O ruim de tentar fazer o projeto usando tensões de placa fora das que foram desenhadas nas curvas da datasheet é que você fica meio perdido. A datasheet russa tem uma curva de transferência (tensão de grade no eixo x e corrente de placa no eixo y - as vezes tem a corrente de screen também) foi feita pra tensão de placa de 800V (só tem pra essa tensão) e a curva com screen mais alto é de 250V.  Nesse caso, o seu bias de -40V bate com Ia = 30mA (o que ainda está fora da zona linear que começa nos 120mA e -20V de bias - mas como é pra guitarra ...). Se você usar 500V, então seu ponto quiescente vai ficar meio no escuro, porque não tem a curva pra 500V no gráfico de transferência (a não ser que na sua datasheet tenha).  A datasheet polonesa só tem curva pra Ua = 1000V !!!

Depois que você escolheu a tensão de grade e a corrente de placa que estejam no início da região linear (ou num ponto não linear pra guitarra), vai pro outro gráfico (tensão de placa no eixo x e corrente de placa no eixo y) que tenha sido feito com a tensão de screen do anterior e tenta ajustar uma reta de carga que bata com o ponto quiescente.

Ô válvula mais feia ....

[Eduardo]

Oi Pessoal

Agora vocês estão começando a entender porque essas válvulas são vendidas tão barato!

Abraços

Eduardo

[V_amp]

Ola.. pessoal, Mais lição de casa...Nas férias sobra um tempinho.

Vejam o que está escrito aqui:
http://www.freewebs.com/valvewizard1/pp.html

O cara usou uma reta com coeficiente angular 2k e multiplicou por 4 (explicado no site). Encontrou 8k para o primário do transformador de saída.
Até aqui foi exatamente o que eu fiz anteriormente.
Ou seja, eu só calculei a parte classe B do amplificador AB
Porém eu não mencionava o ponto quiescente, que fica sobre a reta de carga da parte A do ampli. Isso o cara fez na parte que ele discute classe A (no livro que lí). Só que ele não transicionou para classe AB como neste site, que para mim está mais claro.

Juntando as informações deste site o autor desenhou uma reta com 1/2 de Z do transformador de saída: 4k  (para  calcular a parte A , do ampli AB). (4k poderia ser o Z do primário do O.T. de  um ampli classe A com o  ponto quiescente abaixo abaixo da linha de dissipação max.)

Onde a reta intercepta a linha vertical de 300V (HT), será seu ponto quiescente.
Portanto o ponto quiescente fica sobre a linha de carga composta, e em sua região correspondente a classe A.

O cálculo da potência se mantém o mesmo (usando a linha de carga da parte B, quando esta intercepta a curva de Vg =0V.

Portanto tudo que fiz está correto!
Faltava o ponto quiescente, que foi calculado em (500V,70mA) para Vg = -30V.

A figura está aqui:
https://picasaweb.google.com/107313343191936408066/AlbumPublicoDeFAB#5699715243584377426

Para pequenas variações da tensão de grade, o funcionamento é  em classe A.
Ao aumentar a tensão de grade o ampli passa a funcionar em classe B.
Veja que as curvas de carga quando o ampli entra em regime classe B, a linha vermelha é assíntota às linha verdes de Z=2kOhms.
Preciso pensar mais sobre isso.


Me parece que eu estava quase lá. Eu já tinha a impedância do primário do O.T. e a e potência média. Só faltava o ponto quiescente.  



Ainda falta a parte de ajuste do controle de tensão de grade.


Sobre a linha de transferência, muitos sites dizem pra tratar a válvula como um KT88, ajustando a tensão de screen-grid.
Eu também não achei uma linha de transferência para Ua=500V e U_g2 diferente de 250V

Bom, acho que agora esta certo.
Peço ajuda aos doutores no assunto!

Atenciosamente e Obrigado
FAB

-----O que eu não entendi direito é:

Quando o amplificador classe AB trabalha em classe A, somente uma válvula trabalha ou ambas trabalham amplificando a onda completa e somando-as. e o O.T. Cancela a D.C.
Em classe B cada válvula amplifica meia onda.

Seria isso?

[xformer]

Oi V_amp !

Agora entendi. Faltava então desenhar uma reta de carga.  O que eu fiquei boiando é por quê que a impedância do primário em classe A fica só metade da impedância placa a placa, pois se  relação de espiras continua caindo  pra metade e como a relação de impedância é proporcional ao quadrado, deveria ser 1/4 do mesmo jeito que em classe B.

Bom, se as duas válvulas operarem em classe A em baixos sinais, ambas estarão conduzindo ao mesmo tempo o sinal inteiro e os esforços de ambas se somam, cada uma fazendo passar corrente no seu respectivo enrolamento ( e induzindo tensão no enrolamento usado pela outra).  O DC é cancelado, porque as correntes contínuas nos enrolamentos estão em oposição (entra pelo CT e saem pelas pontas). Em classe B, somente uma válvula conduz dependendo da polaridade do sinal de entrada (semi ciclo positivo uma conduz e semi ciclo negativo a outra conduz). 
Tenho um amplificador com EL34 em PP, e ao ajustar o bias delas (individual) sem querer uma vez deixei uma delas operando em classe A (e forçando-a) enquanto que a outra estava cortada (sem conduzir). Deixar as duas em classe A, desperdiça a potência e cai muito o rendimento.

[V_amp]

Oi Xformer,
Bom, aí vai uma explicação prática, mas vou procurar uma resposta mais matemática.
Essa é muito puxar o "gato pelo rabo".

Bom, no cálculo de um primário de um SE, não se tem este fator  de 4x Z(calculado) para achar o valor Z do O.T.
Então, tomando isso como premissa, se eles esta funcionando em classe A, cada válvula vê metade do primário do transformador de saída. e portanto 4Ohms.

mas até aqui, a resposta num é convincente.

Vou fazer mais esta tarefa de casa.

FAB

[Eduardo]

Oi V_Amp

Você está fazendo uma salada russa com as restas. O que você está chamando de reta da classe B na verdade é a reta da classe C, pois no ponto central dela ambas as válvulas estão em corte.

Num amplificador Push-pull classe AB, as válvulas operam em classe AB! Ponto final. O dispositivo composto opera em classe A, mas ele não existe! Cada válvula opera independente. Nenhuma delas está em classe A.

No site que você encontrou, o autor desenhou a reta de carga em dois gráficos separados por uma quetão dática de visualização. Numa situação de operação as curva se sobrepoem desta forma:



A reta de carga dele não está lá muito reta, mas o conceito é este. A inclinação da reta é de 2k, e esta é a impedância de carga do dispositivo composto. Mas o dispositivo composto não existe!!!!!!! Por isso cada válvula vai ver sobre si um enrolamento de 2K. Isso daria um enrolamento total de 4K. Mas os enrolamentos de transformadores seguem uma proporção geométrica na impedância. Se um enrolamento de 4K é cortado na metade, cada tramo tem apena 1K. Por isso o transformador deve ser enrolado para ter uma impedância de placa a placa de 8K, que quando é cortado pelo CT gera dois enrolamentor de 2K cada um.

Por favor, leia a seção do livro que te mandei e você vai entender do que estou falando.

Abraços

Eduardo