Projeto com GU50 para guitarra (Som na caixa)

[Eduardo]

Para quem pretende trabalhar com amplificadores a sério, osciloscópio é uma ferramente indispensável. Pode ser bem simples, com apenas um traço, mas tem que ter. Por muito tempo meu gerador de sinais foi um CD player com um disco que eu gravei com senoides e outras ondas geradas no micro.

[V_amp]

Oi V_amp

Eu tinha um professor que dizia que a engenharia é a física acrescida de bom senso! Você está bem perto!

É bom saber que temos um físico estudando válvulas. A válvula é o cume tecnológico a que conduz a lei de Coulomb.

Abraços

Eduardo

É isso mesmo Eduardo!
Pura verdade: Física é engenharia sem "bom senso". É exatamente isso que permite que o caos se expresse. É assim que teorias, hoje praticamente fechadas, nem passavam pelas cabeças dos homens em períodos anteriores ao seu descobrimento.
Na escuridão completa, basta que uma vela se acenda para que se encontre o caminho. Mesmo que uma forte luz se acenda posteriormente, está nunca terá o efeito da vela que lhe tirou da escuridão. 

Esse tópico ta ficando bom. Porém, muitas frases (de minha parte) e poucos cálculos. Mas, digamos que este tipo de conversa nos motiva.
Hora de voltar ao trabalho.
Daqui uns dias enviarei mais uma tentativa "teórica" de projeto de pre ampli, inversor de fase, até destrinchar o ampli todo.

Fazer o que? Pra ser livre tem que se libertar da ignorância!

Até +
FAB

[Eduardo]

Oi V_amp

Acho que eu não enveredei muito mais pelo campo da ciência pura pelo excesso de disciplina!

Inversores são um campo fértil. Tem vários esquemas consagrados na literatura e ontem eu encontrei mais um!

Uma coisa eu posso te dizer sobre o cálculo de amplificadores: O comportamento real só pode ser percebido com o aparelho funcionando. Use a matemática como se fosse uma bússola! Toda bússola tem um desvio de mais ou menos 6 graus em relação ao norte verdadeiro. Saindo de Portugal com rumo a Salvador, você pode bater no Rio de Janeiro, mas chega no Brasil!

Depois de montado, você terá de fazer uns ajustes no circuito.

Abraços

Eduardo

[V_amp]

Aqui tive que editar, tenha muita babagem escrita.

Bom RL e ra não sao a mesma coisa.

Vivendo e aprendendo!

[Eduardo]

Oi V_amp

Os dados que você pegou são para configuração em seguidor de catodo. Os manuais sempre dão os valores para seguidor de catodo, que tem amplificação menor que 1. Pegue os dados para amplificador no final do livro. Página 644.

Abraços

Eduardo

[V_amp]

Beleza, farei as contas.

Mas, que tipo de esquema foi usado nestas tabelas se não é seguidor de cátodo?

Obrigado
FAB
-----La vai, mais lição de casa, mas agora  já testado.
" senta que la vem a história"

Continuando a história de polarização da ECC82.

Peguei meu ampli 6G8 que tem uma ECC83 no pré. O tone stack fica no meio dos dois tríodos.

Analisei as tensões da ECC83 em funcionamento.

Com ECC83
Medi HT = 270V e RL = 100k. Isso me dava em um dos tríodos Ip= 150V e no outro Ip=170V, pois ele s tinha Rk diferentes.
Então em grosseiramente para se ter HT de 270V e Vp = 170V deveria manter os resistidores de 100k (o que implica corrente de mais ou menos 1mA para cada um dos tríodos e que não é muito alta)

OK!Tomei como base isso,
RL=100k  e Vp=170V.

Fui analisar o datasheet da ECC82. Para Vp =170 escolhi a tensão Ip = 0,6mA (Vgk=-12V)
Assim defini o ponto quiescente (170V, 0,6mA). Um ponto bem legal para a o sinal excursionar, passando pontos de compressão com o aumento de Vp.
Nesse ponto estava sobre a linha Vgk = 12V (pensei: se acertar este valor acertei a polarização do tríodo!)

Então para calcular o resistor de cátodo: Rk = 10/0,6mA = 16,6k.

Nessas condições calculei o ganho : A=(u * RL) / (RL + ra[tirado do datasheet] )
A = (17*100k) / (100k+7,7) = 15,8 "...Opa to perto!" (ok, sei que 'ra' é um pouco diferente do tabelado, dependendo da polarização, assim como gm)
MAS....sabendo que este ganho seria (em princípio seria retomado com o Ck), não me preocupei muito em calcular ra.

BELEZA....Tudo pronto. Bastava trocar os resistores de cátodo de 820k e 2700k por 16,6k.


Mãos à obra.
Fiz uma associação e coloquei os Rk=16,6k.
A HT foi pra 310V e Vp = 220V/215V.
Um pouco acima do que  eu esperava.

Baixei Rk pra 14,2k.
Obtive HT=290V e V= 190 (pensei, bom to quase lá). O que tenho é definido o ponto quiescente de (VP=190V, Ip=1mA)

Voltei ao datasheet da ECC82 e para minha surpresa este ponto está justamente sobre a linha de Vgk = -12V.

BINGO!

Teste final. Medir Vg e Vk.
 Vg=0V e Vp=12V (como manda o figurino Vg=0V mais negativo     que     Vk=12V    , enquanto Vp=190V)

Acho que agora rolou.
O ampli ficou muito legal e com a 12Au7 muito bem polarizada (creio). Pra voltar é só trocar os resistores de cátodo de volta. (mantive os mesmo capacitores de cátodo 50uF e 25uF).
Acho que ganhei conhecimento para polarizar uma ECC81 com ganho mínimo

Pra conferir vamos ao programinha de cálculos de amplificadores
http://www.ampbooks.com/home/amplifier-calculators/cathode-capacitor/

Escolhendo a válvula 12Au7, Rk=15k / RG=1M / RL = 100k / Ck=50uF . Temos o ganho de 15,67 (sendo u=17)
Muito perto do descrito anteriormente.

Ok, dá para fazer mais contas, determinar mais parâmetros, mas acho que já da pra ir para o próximo passo, Inversor de fase. (se não tem marcada de bobeira no que fiz!)

Criticas sugestões?
Gostei to timbre do ampli.

Desculpem-me escrever tanto, mas escrevendo, o conhecimento entra no DNA!

Obrigado e todos  especialmente ao Eduardo e ao Kem!

[Eduardo]

Oi V_amp

Inicialmente, os esquemas para utilização das tabelas do manual RCA estão umas páginas antes, assim como uma introdução aos dados.

Você está forçando a barra tentando operar uma 12AU7 no mesmo ponto que uma 12AX7. As válvlas tem impedâncias diferentes. Para manter o resistor de 100K na placa o procedimento seria:

1- Traçar a reta de carga estática (100k) nas curvas da 12AU7. O livro do Morgan Jones ensina como traçar reta.

2- Escolher sobre a reta o ponto quiescente que pretende usar.

3- Com a corrente do ponto quiescente, calcular Rk e Vp.

4- Determinar o valor de RL, que é no seu caso 100K em paralelo com a impedância de entrada do próximo estágio.

5- Calcular o ganho.

Perceba que você está fazendo as coisas ao contrário, querendo fixar Vp e Ip. Você até consegue, mas o procedimento é instável. O melhor é deixar que a válvula decida como quer trabalhar.

Abraços

Eduardo

[V_amp]

Ola Eduardo Beleza,


Coincidentemente é o que tenho.
 
Trançando a a reta de carga tenho os pontos (0 ; 2,9mA) e (290V;0), que passa sobre o ponto quiescente  (190V, 1A) sobre a linha Rgk = 12.
O resto está como vc descreve.

O que acontece é que se não posso variar muito este valor de corrente, caso contrário cai muito HT devido ao restante do ampli.

Agora a impedância do estágio posterior é a do Tone Stack. Esse tem que calcular, e é variável, dependendo dos três potenciômetros: Vol, Bass e Treble.

A impedância de saída de cada tríodo é de 7150-Ohms

Agora o funcionamento da válvula deve estar certo, creio.

Obrigado.
FAB

[Eduardo]

Oi V_amp

Sem dúvida que está! Só que você fez o caminho Rio-Niteroi sem usar a ponte! O mais fácil é comecar traçando a reta de carga e depois tirar todo o resto.

Quando não se tem certeza da impedância do estágio seguinte, o que se faz é usar um seguidor de catodo depois do estágio amplificador. Mas isso se você precisar ter um controle muito exato do ganho, que não é o caso aqui.

No documento que deve acompanhar o IALL 10.5 2.0 virá a memória de cálculo do inversor, e será um bom guia para quem quiser se aventurar nas trocas de válvulas.

Preciso parabeniza-lo pela forma como fez! A maior parte do povo simplesmente arranca a 12AX7 e coloca uma 12AU7 no lugar e seja o que Deus quiser! Deu para ver claramente que a troca simples não é válida.

Abraços

Eduardo

[V_amp]

Obrigado Eduardo.

Realmente trocar um ECC83 por uma ECC82. É muito fora.

Mas como eu não estava projetando um ampli completo e queria mudar o mínimo possível o lance foi olhar pro que se tem e pensar no que se faz perguntando para o datasheet da Ecc82.

O mesmo estou fazendo com a ECC81, pelo que já vi a troca de uma Ecc83 por uma ECC81, a troca é bem menos criminosa do ponto de vista de funcionamento da válvula, mas para baixar o ganho e ter uma polarização que faça a ECC81 trabalhar nas condições que você deseja, (e.g. com ganho = 32)  não é tao direto.

Atenciosamente e obrigado pelas valiosas dicas
FAB


-----Olhando mais um pouco.....

A transcondutância ta  baixa!

FAB

[hgamal]

Pessoal,

seria observar aqui neste tópico a diferença enter duas práticas:

1 -  troca no estágio de pre amplificação simples, sem grandes cuidados de cálculos:  Os resultados são "engraçados", mudam muito o comportamento do pré e contraria o senso comum dos engenheiros;

2 - troca do no estágio de inversão de fase: aqui o funcionamento do estágio é muito comprometido ao ponto de causar o não funcionamento do amp.

A primeira prática é realizada pelos guitarristas e fabricantes desde de o tempo da Grécia antiga. Ela é tão comum que há amplificadores famosos, onde  lendas dizem que as válvulas foram trocadas por engano, durante a concepção do projeto - cópia de um projeto de outra marca - e mesmo assim elas foram mantidas.

Já a segunda, é sem comentários!

[V_amp]

OI Haroldo,

não entendi seu comentário.

"1 -  troca no estágio de pre amplificação simples, sem grandes cuidados de cálculos:  Os resultados são "engraçados", mudam muito o comportamento do pré e contraria o senso comum dos engenheiros;"
Sei que meus cálculos não são ótimos (sem grandes cuidados), mas calculei e creio que devo estar em uma situação de funcionamento razoável, já que modifiquei um estágio sem alterar as características da fonte e do restante do ampli.
Então acho que teve alguma metodologia envolvida (digamos que calculei de forma diferente da tradicional, mas foi calculado).

Se você se refere aos tempos da Grécia antiga, a minha tentativa de cálculo. Ok, aceito
Se você se refere aos tempos da Grécia antiga, como trocar a válvula sem pensar. Então acho que isso não oc ocorreu aqui. Fico sem entender.

Porquê motivo os resultados seriam engraçados? A menos que você queira dizer que tudo que fiz da na mesma que a troca direta de válvulas de pré.
Foi pura perda de tempo!

Sobre troca da válvula do Inversor de fase, isso poderá ser feito, mas pretendo fazer, calculando. Contudo, esta modificação não foi o foco deste tópico, mas sim a construção de um estágio de pré amplificação com ECC82. Logo, fico sem entender novamente.

Leve na boa, mas não entendi.

Atenciosamente
FAB

[hgamal]

OI Haroldo,

não entendi seu comentário.

"1 -  troca no estágio de pre amplificação simples, sem grandes cuidados de cálculos:  Os resultados são "engraçados", mudam muito o comportamento do pré e contraria o senso comum dos engenheiros;"
Sei que meus cálculos não são ótimos (sem grandes cuidados), mas calculei e creio que devo estar em uma situação de funcionamento razoável, já que modifiquei um estágio sem alterar as características da fonte e do restante do ampli.
Então acho que teve alguma metodologia envolvida (digamos que calculei de forma diferente da tradicional, mas foi calculado).

Se você se refere aos tempos da Grécia antiga, a minha tentativa de cálculo. Ok, aceito
Se você se refere aos tempos da Grécia antiga, como trocar a válvula sem pensar. Então acho que isso não oc ocorreu aqui. Fico sem entender.

Porquê motivo os resultados seriam engraçados? A menos que você queira dizer que tudo que fiz da na mesma que a troca direta de válvulas de pré.
Foi pura perda de tempo!

Sobre troca da válvula do Inversor de fase, isso poderá ser feito, mas pretendo fazer, calculando. Contudo, esta modificação não foi o foco deste tópico, mas sim a construção de um estágio de pré amplificação com ECC82. Logo, fico sem entender novamente.

Leve na boa, mas não entendi.

Atenciosamente
FAB

hummm?!?!? Primeiro, calma! Você se sensibilizou a toa!

Não lembro de ter feito nenhum "quote" qualquer comentário seu! Nada do que escrevi dizia respeito a um comentário seu específico.

Só quis salientar, para os que se interessam pelo tópico que há momentos em que nossas preocupações são urgentes e outros que nem tanto.

Quanto a Grécia antiga, não sei se você sabe, a válvula é um invento do não tão saudoso século XX. A Grécia foi só uma maneira de exagerar a questão temporal da coisa - ou seja uma hipérbole.

"Engraçado" é no sentido de "não esperado" e como tudo que é não esperado, parece ruim. Mas como sou muito irônico, prefiro dizer "engraçado" - uma ironia.

Diferente de muitos aqui, me imponho uma responsabilidade. Justamente a de manter a coisa longe da mística e da ciência exacerbada. A mística acaba por criar barreiras tão altas quanto a ciência pura e exagerada. A primeira por medo a segunda por desconhecimento  - a ciência está sempre se completando, portando esta sempre limitada.

Para finalizar: Embora trocar válvulas sem os devidos cálculos seja cientificamente não recomendado, muitos ignoraram este fato. Mas há situações que a teimosia geral não consegue sobrepujar!

[Eduardo]

Oi V_amp

Deixe-me colocar a coisa bem claro para não ficar mal entendido. O Haroldo está se referindo aos malucos que me ligam todo dia lá na loja querendo colocar uma ECC82 no lugar da ECC83 ou uma 6V6 no lugar de uma 6L6 sem mudar mais nada no amplificador. Simplesmente querem saber que marca eu recomendo para fazer esse tipo de troca.

A postura minha e da minha turma é dizer para o insano não fazer tal coisa e que se fizer não terá garantia da peça ou do aparelho. Tenho certeza que vários não ouvem pois logo depois do telefonema aparece um pedido de válvula.

Como o amplificador não vai soltar fumaça e fogo imediatamente, o incauto acha que deu certo e que o "babaca da Altana" está inventando moda. Por isso guitarristas vem trocando válvulas a olho desde o início da era da válvula (ou da guitarra). Sem fazer esses cálculos e alterações que você fez, o resultado será dano em médio prazo ao amplificador ou à válvula.

Você viu como as correntes em uma ECC82 e uma ECC83 são diferentes. Sem a devida modificação, algum resistor vai fritar, para dizer pouco, mas leva tempo.

Abraços

Eduardo

[GrAmorin]

Para quem pretende trabalhar com amplificadores a sério, osciloscópio é uma ferramente indispensável. Pode ser bem simples, com apenas um traço, mas tem que ter. Por muito tempo meu gerador de sinais foi um CD player com um disco que eu gravei com senoides e outras ondas geradas no micro.

Sem duvida um osciloscopio e um gerador de sinal é indispensavel para se trabalhar com amplificadores.
No caso de reparo, pode ate se usar um pequeno amp como seguidor de sinal (apenas para um quebra galho).
MAs o ideal é ter um osciloscopio, pelo menos simples. Pois com este pode se ver se tem distorcoes e outros elementos que ocorrem.
Um CD serve como um gerador de sinal, mas deve ser bem preparado, ter algumas frequencias pre determinadas, e algumas que podem ser nescessarias em alguns casos.