Dúvida sobre transformador de saida para valvulado

[kem]

Muitos "fabricantes" de transformadores de saida o fazem com nucleo NGO. Até ai tudo bem,

desde que ciente da limitação desse nucleo para transformadores de saida (necessidade de nucleo

maior, primario com maior indutancia = resposta pior para agudos, etc)...

Oi Kem !!
É o contrário, a indutância alta do primário ajuda nos sinais de baixa frequência (graves)
não nos agudos (que dependem de maior acoplamento entre os enrolamentos e baixa capacitância
parasita entre eles).

Se eu entendi bem, melhora os graves, mas piora o agudos (mais enrolamento, mais capacitancia)... Tem que se achar um meio termo nisso. Ou não?!? 
É assim em captadores (parte que eu domino um pouco). Se você aumenta a indutancia num captador, principalmente em singles, tem um som mais aveludado (menos ataque nos agudos e um pouco mais grave).
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Oi Kem

Bom, você já viu que cálculo não é o forte dessa turma. Entender o que é válvula menos ainda. O Gilberto da Líder pelo menos pergunta qual a faixa de freqüência que você vai trabalhar.

Quando você for de fato enrolar um, vai ver o trabalhão que dá e entender o porquê dos preços das peças bem feitas.

Fazer transformador é bem mais que saber contar voltas de fio! Parece serviço para retardado, e por isso normalmente é feito por um! 

Abraços

Eduardo

Eduardo... Eu trabalho com fios (sou ortodontista)
Realmente eu ainda não coloquei a mão na massa, mas to esperando muito menos dificuldade do que você diz...
Como disse antes, minha experiencia é com captadores... Ja enrolei alguns, e são umas 6.000 voltas, numa bobina super extreita e com fio que quebra por qualquer coisa (42 a 44AWG). To imaginando enrolar transformadores um trabalho mais facil que esse, mas só vou descobrir na pratica...
Só espero que se eu conseguir realmente enrolar transformadores com facilidade, eu seja uma exceção a sua "regra" acima. hehehehe 

[bossman]

kem

É exatamente isso, o enrolamento do transformador de saída requer se achar um meio termo na reprodução das frequências e pra isso vc tem que dosar as quantidades de ferro, fio e entrelaçamentos. Isso é que é o difícil da coisa, e só se acha esse meio termo depois de alguns transformadores enrolados.

Agora quanto a parte prática da coisa, eu não diria que é mais fácil enrolar um transformador de saída por que isso de ficar entrelaçando é um verdadeiro pé no saco ! E o fio do transformador de saída se você não tomar cuidado arrebenta também.

[Eduardo]

Oi Kem

Você pegou a idéia. Eu já vi esquemas de amplificadores valvulados HiFi que tinham dois transformadores de saída. Um PP para os graves e médios e outro SE, com uma outra válvula, só para os agudos.

Abraços

Eduardo

[xformer]

Se eu entendi bem, melhora os graves, mas piora o agudos (mais enrolamento, mais capacitancia)... Tem que se achar um meio termo nisso. Ou não?!?

O que eu quis dizer é que fato de se ter alta indutância no primário não prejudica a resposta de agudos do transformador, apenas tem influência na resposta de graves.  Pra se ter alta indutância no  primário, o transformador depende além do número de espiras,  também do tamanho do núcleo e do grau de magnetização do núcleo (permeabilidade magnética).

Já a resposta em altas frequências resulta da indutância de fuga do primário que depende do bom acoplamento entre os enrolamentos, ou seja o ideal é que as linhas de campo magnético gerado por cada espira do primário passem totalmente pelas espiras do secundário (e vice e versa) e pela capacitância interna do primário (parasita) criada pelos condutores adjacentes em cada enrolamento e também entre eles (mais espiras e mais camadas, maior capacitância).

Assim, para se ter alta indutância, um grande número de espiras aumenta a indutância e também a capacitância parasita, mas o problema em alta frequências é pelo número de espiras e não pelo valor da indutância (que é efeito do número de espiras e não causa de perda de resposta em altas frequências). Ou seja, tanto a indutãncia do primário como a capacitância parasita são efeitos do alto número de espiras.

Podemos ter um transformador com alta indutância no primário, mas baixa capacitãncia parasita e ótima resposta em frequência. Por exemplo um transformador da Plitron (PAT4002 toroidal de 40W) tem 535H de indutância no primário (que é bem alta) e resposta de 0,85Hz  até 98kHz com capacitância de 613pF e indutância de fuga de 3,7mH. Um toroidal precisa de menos espiras pra se conseguir a alta indutãncia do primário. Menos espiras = menos capacitância e também menos resistências dos fios, que também causam perdas.

Num transformador que fiz, a indutância do primário é de amais ou menos  600mH sem o núcleo e no momento em que eu coloco o núcleo, a indutância sobe para mais de 100H. Nas duas condições, a capacitância parasita e a indutância de fuga são as mesmas (já que não dependem do núcleo), portanto a resposta em altas frequências  independe da indutância do primário.  Em altas frequências, o núcleo quase não tem utilidade,

[kem]

xformer... Você deveria escrever um artigo sobre transformadores de saida... Só o que deixou de informação aqui no forum ja da pra um...
Mas resumindo o que tentei dizer e me expressei mal, é que quanto mais voltas no primario, pior a resposta de agudos.
Que é exatamente o caso quando usamos nucleo NGO... tem que se usar mais voltas no primario para compensar a menor eficiencia magnetica do nucleo. Só que alguns "fabricantes" como eu disse antes, quando você pede nucleo GO, eles simplesmente colocam o GO na mesma bobina que foi calculada pra NGO, ou seja, o GO pouco vai ajudar.


Tem um outro topico sobre transformadores, o "Como enrolar transformadores", que tem metade do assunto sobre transformadores de saida, e neste aqui tem a outra metade...
Vou postar neste aqui o que pesquisei sobre a resposta que um transformador de saida pra ampli de guitarra teria que ter...
Essa foi uma duvida que gerou inumeros posts no outro topico, e as resposta foram dissonantes... Eu mesmo não cheguei a uma resposta clara.
Para tentar resolver isso, fui um pouco depois do transformador em um ampli... ou seja, no falante... do que adianta o transformador ter respostas de 1HZ até 120KHZ, se o falante não reproduz isso?!?
Bom, o que encontrei em alguns modelos Eminence e Celestion foi isso (se alguém quiser acrescentar com outro modelo, por favor faça - minha internet ta uma bomba hoje e peguei poucos modelos):

Eminence

LEGEND V128 - Usable Frequency Range 80Hz - 5kHz

LEGEND 1058 - Usable Frequency Range 100Hz - 6kHz

THE WIZARD - Usable Frequency Range 70Hz - 5.5kHz


Celestion

Tube 10 - Frequency range 85-5000Hz

G12 EVH - Frequency range 75-5000Hz

G12T-75 - Frequency range 80-5000Hz

G12 - 50GL LYNCHBACK - Frequency range  75-5000Hz

Resumindo... Frequencia mais baixa = 70Hz. Frequencia mais alta = 6KHz.
Com acordes dissonantes, afinação mais baixa, etc... De que adianta ter um transformador com resposta melhor se o falante não vai reproduzir?

[Eduardo]

Oi Kem

É exatamente por isso que existe uma distinção entre transformadores para HiFi e os para guitarra. Você pode usar um transformador HiFi num amp de guitarra, pois a resposta dele normalmente cobre toda a faixa audível com folga de uma oitava. O contrário já não dá, pois vai faltar resposta para o som reproduzido.

É claro que usar um transformador HiFi em um amp de guitarra é um desperdício. A peça é bem mais cara e não vai trazer vantagem alguma.

Abraços

Eduardo

[Cidão]

Oi Kem
Por aí você começa a perceber o quanto essa turma entende de valvulados. Não é porque o cara tem firma aberta ou porque já fez 1000 iguais que sabe o que está fazendo. Mesmo o Gilberto da Lider, se eu não especificar exatamente o que eu quero que ele faça, acaba saindo bobagem. O único ser humano no Brasil que de fato sabe fazer um transformador de saída para valvulados é o Guilherme da Linx. Todo o resto está copiando, e copiando mal!
Abraços
Eduardo

 Oi Eduardo, fiquei com dúvida por causa do comentário acima, quais parâmetros devem ser informados ao Gilberto para evitar algum problema na fabricação? Obrigado, abraço.

[Eduardo]

Oi Cidão

A fabricar um transformador para áudio, o enrolador precisa saber a potência, faixa de frequências em que a peça deve operar, impedância de entrada e saída e valor da corrente contínua no primário, tanto para os SE quanto PP.

Se esqueci algo, o Guilherme vai completar logo mais.

Abraços

Eduardo

[Cidão]

 Legal, falta só levantar a corrente do primário então. Quanto ao Gilberto eu só preciso passar essas informações que ele fabrica o transformador de saida certo?
 O que você havia postado sobre problemas em alguns transformadores, eu posso ficar tranquilo?
 Como posso ir pessoalmente à loja, vou encomendar com ele e fiquei com um pouco de receio devido ao comentário que citei no post anterior.
 Obrigado pela resposta
 Abraço.

[xformer]

Legal, falta só levantar a corrente do primário então. Quanto ao Gilberto eu só preciso passar essas informações que ele fabrica o transformador de saida certo?
 O que você havia postado sobre problemas em alguns transformadores, eu posso ficar tranquilo?
 Como posso ir pessoalmente à loja, vou encomendar com ele e fiquei com um pouco de receio devido ao comentário que citei no post anterior.
 Obrigado pela resposta
 Abraço.

O Sr. Gilberto não está podendo trabalhar pois está se recuperando de um problema (assalto e teve que ficar internado se não me engano).  Pelo menos na semana passada quando passei na Líder, essa era a situação.

[Cidão]

O Sr. Gilberto não está podendo trabalhar pois está se recuperando de um problema (assalto e teve que ficar internado se não me engano).  Pelo menos na semana passada quando passei na Líder, essa era a situação.

 Caramba que pena, se bem que ali no centro de SP parece que ficou mais perigoso que antes, pelo menos estou com essa impressão de uns tempos para cá, bom apesar do comentário, não sei se o assalto ocorreu naquela região.
 Então nesse caso não tem como comprar os transformadores na Líder certo, pelo que li aqui no fórum é ele quem projeta a construção, dimensiona bitola dos fios e especifica o núcleo
 Lembro que citaram os transformadores da Lynx, o site http://www.audiolink.com.br/ é esse certo? Também li sobre os transformadores da Valvestate http://valvestate.fateback.com/produtos.htm , os produtos dessas duas marcas são bons?
 Obrigado pessoal.

[Eduardo]

Os da Lynx pode usar de olhos fechados. São os únicos que eu não preciso me preocupar com testes.

[Cidão]

 Estou com dúvida sobre a impedância no primário, supondo 4 6L6GC em push pull segundo o datasheet tem impedância de 5k ohms http://www.multcomercial.com.br/pdf/6L6GC-jj.pdf, como ficam dois pares de 6L6GC, a impedância do primário que devo informar é 2*5kohms/2(resultado direto para dois resistores iguais em paralelo)=5kohms?
 Para a corrente é só dividir a potência que será usada na válvula pela tensão de placa certo? Por exemplo 30W/450V=66mA, como são 4 válvulas 6L6GC fica 4x66mA=266mA correto?
 Li vários textos no google e alguns posts aqui no fórum e mesmo assim fiquei em dúvida
 Obrigado pela ajuda nos posts anteriores.
 Abraços 

[Eduardo]

Oi Cidão

Calma nessa hora! A ficha que você consultou só dá os dados para operação em classe A1. Em um amplificador de potência você vai usar classe AB ou B.

Use os dados desta ficha: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/093/6/6L6GC.pdf

Os valores são dados para DUAS válvulas por padrão. Quando for usar 4, as correntes dobram e as impedâncias vem pela metade.

Abraços

Eduardo

[Cidão]

Oi Cidão
Calma nessa hora! A ficha que você consultou só dá os dados para operação em classe A1. Em um amplificador de potência você vai usar classe AB ou B.
Use os dados desta ficha: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/093/6/6L6GC.pdf
Os valores são dados para DUAS válvulas por padrão. Quando for usar 4, as correntes dobram e as impedâncias vem pela metade.
Abraços
Eduardo

 Então a corrente informada de 116mA com sinal zero na válvula dobrada eu considero 232mA no primário do transformador e a impedância informada de 5600ohms eu considero de 2300ohms de cada extremidade do enrolamento até o tap central. É desse modo então que devo analisar cada vez que especificar um transformador de saída?
 No datasheet tem duas tabelas para push-pull, uma para acoplamento ao triodo e outra para acoplamento ao catodo, nos textos que li falam que muda a impedância vista pelo primário do transformador. Em questão de timbre muda o que exatamente? Onde é melhor usar AB1 e onde é melhor usar AB2 e porque?
 Desculpe fazer essas perguntas, pode ser algo básico, mas não encontrei uma explicação clara sobre e acho que mais usuários no fórum também podem ter interesse sobre o assunto.
 Novamente obrigado pela resposta.
 Abraço