cuidados com valvulados

[xformer]

O que pode acontecer com válvulas de base de baquelite (ou com soquete de baquelite) montadas de cabeça pra baixo é que o baquelite muito aquecido com o calor vindo de baixo pode começar a conduzir e ter uma fuga de corrente alterando a tensão de bias e levando a um colapso da válvula.

Leiam mais em (com foto da base de baquelite meio torrada):

http://sound.westhost.com/valves/analysis.html#s11

Item 11, Heat and Vibration.

[Eduardo]

Oi Pessoal

Isso é conversa para boi dormir. Existem válvulas como a 5U4 que devem ser montadas em certas posições como mostra a ficha técnica:

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/049/5/5U4GB.pdf

Mesmo assim o cuidado deve ser tomado para montagem na horizontal. Para motagem vertical, com a base acima ou abaixo, não requer qualquer cuidado especial. Válvulas com poça de mercúrio tem posição de montagem, mas essas só aparecem em retificadores para motor ferroviário. Qualquer outra válvula pode ser montada em qualquer posição que sua criatividade mandar.

O calor transferido para a base de baquelite por condução no vidro é muito maior que o transferido por convecção. O fenomeno que o Xformer relatou ocorre tanto com válvulas em pé quanto de cabeça para baixo e a base de baquelite sempre fica enegrecida em válvulas de potência como EL34 ou 6L6.

O artigo que o Xformer encontrou está correto, mas é um exagero. Quando a baquelite é aquecida demais a sua resistência cai de 20M para 10M. E daí? Numa válvula de potência, que é a única situação que isso pode ocorrer, uma resistência de 10M pode ser considerada como circuito aberto! Todas as outras resistências ligadas na peça vão ser mil vezes menores e os 10M não fazem cócega.

O problema com os colecionadores de rádios é que eles estudam apenas rádios e esquecem de todo o resto. Possuir muitas válvulas não faz alguém ser especialista no assunto. Eu conheço colecionadores que possuem em casa cinco vezes mais válvulas que eu tenho na loja e não sabem dizer nem se o filamento está bom.

Grande abraço

Eduardo

[kem]

Eduardo... fico mais tranquilo... hehehe
Ja tava pensando em só fazer cabeçote...
[]s

[xformer]

O artigo que o Xformer encontrou está correto, mas é um exagero. Quando a baquelite é aquecida demais a sua resistência cai de 20M para 10M. E daí? Numa válvula de potência, que é a única situação que isso pode ocorrer, uma resistência de 10M pode ser considerada como circuito aberto! Todas as outras resistências ligadas na peça vão ser mil vezes menores e os 10M não fazem cócega.

Eduardo você não leu direito e com calma o artigo. Ele cita os 20Mohm como capacidade de medição do ohmímetro e não a resistência inicial do baquelite (que ele cita como quase infinita).  De qualquer forma, o autor descreve o problema fazendo um teste com pistola de ar quente e aí a resistência entre os pinos citados cai para 10Mohm. E ele cita que apesar do problema não ser comum, pode (há possibilidade de) acontecer e ele pessoalmente nunca viu, mas sabe de casos que ocorreram. 10Mohm numa válvula pode não ser tão alto assim, porque se você lembrar que a impedância da grade é praticamente infinita, 10Mohm podem sim fazer alguma diferença. Mesmo alguns micro ampéres podem alterar a tensão de bias, fazendo o amplificador sair do seu ponto de trabalho, o que não é desejável.  E 10Mohm foram no baquelite da válvula dele, quem garante que o baquelite das nossas válvulas vai se comportar da mesma forma (vai saber o que os chineses colocaram no plástico das base das válvulas) E se cair pra 1Mohm o que acontece ?

Além disso, o calor por convecção do ar em volta da válvula de potência vai subir e chegar aos demais componentes que estejam acima: capacitores, fios, etc e aquecê-los sem necessidade (fique com o rosto acima de uma válvula de potência ligada e você sente o calor vindo dela). Pra piorar, num amplificador de guitarra a caixa pode ser fechada e com pouca ventilação.   Não por acaso, a maioria dos amplificadores Hi-Fi tem as válvulas montadas em pé, não apenas pra ficar mais legal esteticamente, mas para ajudar na refrigeração do todo.  (Meu amplificador antigo, tinha válvulas montadas de cabeça pra baixo - mas apenas as 12AX7 desse jeito, as 6V6 e a 5Y3 estão na horizontal - foi o primeiro modelo de amplificador desse fabricante, acho que os modelos seguintes tem montagem vertical).

Calor e aquecimento sempre são uma questão preocupante para circuitos e componentes eletrônicos. Eles se degradam, mudam de comportamento, diminuem sua vida útil. Então tudo que for possível e economicamente viável de ser feito para se projetar ou montar circuitos eletrônicos de maneira mais confiável e segura, é desejável  e não ser feito de qualquer jeito. Mesmo numa possibilidade remota de acontecer esse problema, se pode ser evitada pelo projetista de forma simples, como fazer a montagem das válvulas em pé e não de cabeça pra baixo, por quê não fazê-lo e deixar de agir negligentemente.  Shit happens !! (Era altamente improvável que um anel de vedação falhasse no propulsor da Challenger, mas ele falhou e ela explodiu. Era altamente improvável que umas poucas pastilhas de isolamente térmico soltas na Columbia causassem problemas, mas ela se desintegrou por causa do calor na reentrada). A lei de Murphy é implacável, por quê dar sopa pra ela ?

[maioli]

Geralmente os bons manuais de válvulas fazem indicação da posição de montagem, se pode ser "any" ou com alguma particularidade. Mas parece que há mais influência na defasagem radial entre as válvulas que na posição de montagem em si! Há intervalo mínimo para montagem lado a lado e um ângulo certo para a maioria. Se isso for ignorado, o que acontece? boa pergunta. Eu simplesmente sigo o manual porque faz sentido.

[Eduardo]

Oi Xformer

Amigo, você está procurando chifre em cabeça de cavalo. Esses problemas simplesmente não existem! A dissipação de calor de uma EL34, contando com o calor do filamento, é de no máximo 42,5W. Se passar disso a placa fica vermelha e a válvula entra em curto. Uma pistola de ar quente tem potência de pelo menos 1000W. Você precisa de mais de 20 EL34 juntas para gerar o mesmo calor. Só isso já fura a análise do artigo.

10Mohm numa válvula pode não ser tão alto assim, porque se você lembrar que a impedância da grade é praticamente infinita, 10Mohm podem sim fazer alguma diferença. Mesmo alguns micro ampéres podem alterar a tensão de bias, fazendo o amplificador sair do seu ponto de trabalho, o que não é desejável.  E 10Mohm foram no baquelite da válvula dele, quem garante que o baquelite das nossas válvulas vai se comportar da mesma forma (vai saber o que os chineses colocaram no plástico das base das válvulas) E se cair pra 1Mohm o que acontece ?

Aqui você está confundindo conceitos. A resistência de placa de um pentodo é bem alta sim, mas a impedância é baixa e a corrente que passa pela junção é da ordem de 100mA. Alguns uA nem fazem cócegas. Além disso a resistência elétrica do enrolamento do transformador de saída não passa de 200R e a componente contínia de um "curto" em 10M passaria despercebida.

No circuito de bias, você pode ter uma impedância na fonte de 220K sem problema, pois o resistor de grade do pentodo de saída vai ser de pelo menos uns 470K.

Se a resistência elétrica do baquelite cair abaixo de 1M, então ele já pegou fogo! Se você não notou a fumaceira, o cheiro horrível e tirou da tomada, que se pode fazer!?!?!

Pra piorar, num amplificador de guitarra a caixa pode ser fechada e com pouca ventilação. 

Só se for amplificador vagabundo. Os bons que eu já vi são bem ventilados.

Não por acaso, a maioria dos amplificadores Hi-Fi tem as válvulas montadas em pé, não apenas pra ficar mais legal esteticamente, mas para ajudar na refrigeração do todo. 

Os amplificadores para guitarra são montado de cabeça para baixo por ergonomia. Fica difícil acessar os controles se estiverem perto do chão. Os Hi-Fi são por estética e praticidade.

Calor e aquecimento sempre são uma questão preocupante para circuitos e componentes eletrônicos. Eles se degradam, mudam de comportamento, diminuem sua vida útil.

Isso é a mais pura verdade e a forma mais inteligente, simples e barata de se livrar do calor é se livrar das válvulas! Válvula esquenta e é por isso que existe o chassis metálico. Para separar os componentes do calor irradiado pelas válvulas.

(Era altamente improvável que um anel de vedação falhasse no propulsor da Challenger, mas ele falhou e ela explodiu. Era altamente improvável que umas poucas pastilhas de isolamente térmico soltas na Columbia causassem problemas, mas ela se desintegrou por causa do calor na reentrada). A lei de Murphy é implacável, por quê dar sopa pra ela ?

Existem milhares de amplificadores valvulados Marshall, Fender e Mesa mundo a fora. É uma tecnologia que já tem 100 anos e seus problemas são bem conhecidos e documentados. As naves espaciais são frutos de experimentação recente. Existiram bem poucas. Muitas barragens ruíram ao longo da história até que aprendessemos como fazer Itaipu. Muitas naves ainda vão explodir até termos voos regulares para a Lua. Você está comparando alhos com bugalhos.

Os problemas que o cara levanta no artigo simplesmente não são referenciados na literatura. Não sou apenas eu que nunca vi esses problemas, mas todo mundo que escreveu seriamente sobre o tema. É tudo ilusão da cabeça dele. O artigo é muito bem escrito, assim como os contos dos irmão Green, as fábulas de La Fontaine e as histórias de Monteiro Lobato. Só porque um texto está bem escrito, não quer dizer que se possa desligar o senso crítico e aceitar sem pensar a respeito.

Enfim, que cada um monte suas válvulas como achar melhor, mas por favor separem o que é preferência pessoal de fato mensurável.

Abraços

Eduardo

[xformer]

Eduardo calma.

Aqui você está confundindo conceitos. A resistência de placa de um pentodo é bem alta sim, mas a impedância é baixa e a corrente que passa pela junção é da ordem de 100mA. Alguns uA nem fazem cócegas. Além disso a resistência elétrica do enrolamento do transformador de saída não passa de 200R e a componente contínia de um "curto" em 10M passaria despercebida.

No circuito de bias, você pode ter uma impedância na fonte de 220K sem problema, pois o resistor de grade do pentodo de saída vai ser de pelo menos uns 470K.

Eu (e o autor do artigo) não falei nada sobre resistência de placa ou corrente de placa, mas sobre o circuito de bias e uma corrente de fuga que pode ocorrer entre os pinos 4 (g2 screen e 5 grade de controle). Como descrito no artigo, se houver uma resistência de 10Mohm entre esses pinos e 400V no screen e -40V no grid), vai haver uma corrente de 440V/10M = 44uA que tem que ser drenada pelo resistor de grade, que no seu caso 470k vai reduzir o bias em 20V. Isso faz diferença.  De novo, você não leu com calma.

Ele não diz que isso acontece toda hora e que é improvável dar algum problema por causa disso (como você mesmo citou da diferença de potência entre a pistola de ar e das válvulas), mas só quis atentar que pode acontecer somando-se uma série de acontecimentos.

Isso é a mais pura verdade e a forma mais inteligente, simples e barata de se livrar do calor é se livrar das válvulas! Válvula esquenta e é por isso que existe o chassis metálico. Para separar os componentes do calor irradiado pelas válvulas.

Certo, mas o chassis também aquece e o calor precisa ir pra algum lugar. Esse calor vai ser passado para o ambiente e dependendo do posicionamento, para os demais componentes, o que pode (de novo possibilidade, não certeza) causar problemas aos componentes.

Existem milhares de amplificadores valvulados Marshall, Fender e Mesa mundo a fora. É uma tecnologia que já tem 100 anos e seus problemas são bem conhecidos e documentados. As naves espaciais são frutos de experimentação recente. Existiram bem poucas. Muitas barragens ruíram ao longo da história até que aprendessemos como fazer Itaipu. Muitas naves ainda vão explodir até termos voos regulares para a Lua. Você está comparando alhos com bugalhos.

Não estou comparando alhos com bugalhos, foram só exemplos de que o improvável acontece, assim como um pitot que se congelou derrubou um avião, uma porca que saiu do carro do Barrichello acertou bem na testa do Massa, etc.   Nínguem vai morrer se uma válvula pegar fogo ou queimar num amplificador, mas sempre ouvi que era perigoso mexer com amplificadores valvulados por causa da alta tensão e que por isso devemos ter muito cuidado. Alguém aqui conhece alguém que morreu mexendo em valvulado ?  Eu não, nem por isso vou deixar de tomar o máximo cuidado ao mexer com eles.
Naves espaciais já existem há pelo menos 50 anos (1961 foi o primeiro vôo tripulado), já é um certo tempo.  Carros e aviões existem há mais de 100 anos sua tecnologia também é muito conhecida e documentada  e continua morrendo gente em carros e aviões. Nunca alguém vai saber tudo sobre alguma coisa que não deixe margem para falhas. Pensar diferentemente disso é um erro.

[Alex Frias]

Que morreu tocando com um amp valvulado vale?

[Eduardo]

Oi Xformer


1- Naves espaciais e carros de fórmula 1 existem a tempo, mas nunca foram produzidas em série. É natural que tenham vícios de projeto.

2- Carros de passeio não esplodem nem soltam peças pela rua. Os acidentes são causados por mau uso, por motoristas bêbados, e não por vício de projeto.

3- Fenolite se torna condutora quando aquecida bem antes da baquelite. Mesmo assim estamos fazendo placas de circuto para valvulados aqui no fórum e ninguém reportou curto até agora.

4- Quando os 400V da grade auxiliar vazarem para o circuito da grade de controle, é só desligar o soprador de ar quente.

O ponto principal do artigo é que o autor está afirmando que tudo o que se fez até hoje em amplificadores valvulados está cheio de vícios de projeto. Coisas que foram ignoradas por anos pelos projetistas ao longo do último século. É aí que está o furo. Aqueles diodos que o autor coloca no transformador de saída deixam claro o quanto ele desconhece o assunto!

Válvulas são itens descartáveis por natureza, como pilhas. Os fabricantes sempre se preocuparam em fazer peças que durassem mais, não menos, como as pilhas! Se a montagem de ponta cabeça trouxesse algum problema, o fabricante seria o primeiro a gritar.

Eu nunca ouvi falar que alguém tenha morrido por uso de inseticida doméstico, mesmo assim vem escrito que é venenoso! Ninguém morreu mexendo com valvulados, mas alta tensão é perigoso mesmo assim e choques elétricos acontessem, ao contrário dessa fuga de corrente que o artigo fala.

De fato li o artigo por alto e não vi razão para dar mais atenção a ele pelo número de disparates que encontrei. É mais um artigo escrito por matadores de dragões, que ainda não perceberam que dragões não existem.

Tem gente aqui no fórum que acredita que a gordura dos dedos faz válvulas quebrarem e são pessoas felizes e eu as quero bem!

Dito isso, se você ainda acha que o artigo merece algum crédito, tudo bem. Você tem direito a sua opinião e o fórum existe para que você a expresse livremente. Mas quero ver você fazer um circuito de bias que absorva um curto e não mate o sinal da inversora!

Abraços

Eduardo

[xformer]

Eduardo,

Bom eu vou dar um crédito pro Rod Elliot sim. Ele nem gosta de amplificadores valvulados, mas ele é projetista de equipamentos de áudio e tem uma empresa disso. O site dele é referência na internet e tem milhares de páginas de informação e conhecimento que não se acha em livros (um ex. toda a parte de dissipadores de calor, escolha, montagem, cálculo, isolantes, etc) de eletrônica ou áudio. Claro que como todo mundo, ele erra também e eu mesmo já vi muitos erros. Mas ele não é um cabeça de bagre qualquer, além de ser muito atencioso em responder a mensagens que troquei com ele, com humildade e sem ser dono absoluto da verdade. Não acho que ele gastaria o tempo e reputação dele pra ficar escrevendo bobagem e colocando isso na internet.

<Teoria da conspiração ON> 
Já lhe ocorreu que os fabricantes podem fabricar seus amplificadores com vício de projeto propositalmente para darem defeito depois de algum tempo, tipo bomba relógio ? Ou que os projetistas deles desconhecem o mínimo dos efeitos danosos do calor para os componentes e então colocam os componentes da forma mais fácil ? Eu se ganhasse a vida consertando valvulados e/ou fabricando e vendendo peças de reposição, gostaria sim que ocorressem o máximo de defeitos e falhas nos equipamentos.
<Teoria da conspiração OFF>

Bom, pra terminar só pra não dizer que as coisas que você escreveu não acontecem: carros de passeio tem sim muitos vícios de projeto (senão não haveriam tantos recalls por ai) e tem carros que as peças caem (meu irmão tinha um Tempra novo que os faróis caíram na estrada e a porta saiu na mão da minha mãe literalmente, o Tipo tinha um motor que caía na rua - nada contra a FIAT, viu    ) ou explodem quando alguém fez uma instalação inadequada de um botijão de gás; de vez em quando sai no jornal ou na TV que alguma criança morreu por ingerir ou inalar inseticida ou outra substância tóxica. Eu também não aconselho a fazer valvulado com placa de fenolite (alguém aqui já fez e colocou a placa e a válvula de cabeça pra baixo ?) porque a isolação entre as trilhas é menor e ela é mais suscetível a umidade. Naves espaciais e carros de F1 trabalham em condições extremas e perigosas por natureza, então qualquer falha ou erro (humano ou técnico) leva a um desastre, mesmo sem erro de projeto. E finalmente, segundo sua teoria eu nunca conseguiria fritar meu ovo porque entre ele o bocal do fogão aceso eu coloco um chassis metálico pra isolar o calor (chamado frigideira) he he he  (brincadeira .....).

Agora um delírio meu: pode acontecer de colocar um soquete de válvula vagabundo (de plástico - eu tenho alguns), onde depois de algumas trocas de válvulas os contatos ficarem meio frouxos e com o calor vindo da válvula (sem presilha/retentor) dilatar ainda mais os terminais e com a vibração da caixa acústica, a válvula acabar soltando e caindo estando ela de cabeça pra baixo ?

Abraço !

[Eduardo]

Oi Xformer

Ok, pode dar crédito para ele. O artigo está muito bem escrito e é um resumo bem feito da teoria de válvulas. O único senão é quando ele começa a por as idéias dele! E você disse tudo, ele nem gosta de válvulas! São coisas que simplesmente não acontecem!

O número de pessoas que morrem atingidas por ráios em um ano é maior que o número de ganhadores da Mega Sena. Vá na fila de apostadores e pergunte se algum deles tem medo de ser atingido por um ráio!

Abraços

Eduardo

[kem]

Eduardo... botando "pimenta" na conversa...
Uma vez você disse que as 6L6 em combos tinham duração muito pequena, mas que em cabeçotes elas duravam mais...
Se parar pra pensar, elas duram menos quando montadas de ponta cabeça... e duram mais quando estão de pé.. ok, ok... você disse que era por causa da vibração, mas... Vai que o calor ajuda.

[xformer]

Que morreu tocando com um amp valvulado vale?

Oi Alex ! 

Se você souber de que forma ele morreu e puder nos contar, talvez seja interessante e pertinente ao assunto em pauta.  Agora se ele morreu por um ataque cardíaco fulminante quando estava tocando sem levar choque, aí não vale ....

O número de pessoas que morrem atingidas por ráios em um ano é maior que o número de ganhadores da Mega Sena. Vá na fila de apostadores e pergunte se algum deles tem medo de ser atingido por um ráio!

Pode parecer difícil alguém ser atingido por um raio, mas eu pessoalmente conheço duas pessoas que foram atingidas pela descarga elétrica de um raio e sobreviveram:  um era um colega de trabalho que estava no parque Ibirapuera, começou a chover e ele e a mãe foram se abrigar debaixo de uma árvore (coisa errada a se fazer, a mulher dele foi com o filho pra baixo da marquise). Um raio caiu na árvore e a descarga passou para o guarda-chuva dele. Os dois foram jogados longe. Ele saiu meio chamuscado, a mãe teve parada cardíaca e foi parar no hospital, mas sobreviveu. Ele mostrou até o guarda-chuva queimado.  Outra pessoa que conheço é a mulher do meu primo, um raio caiu na casa dele e a descarga entrou pela janela da cozinha passando pela faca que ela usava quando cozinhava (ô azar !!), ela sobreviveu também, mas nem dentro de casa estamos seguros.  Em compensação eu só conheci uma pessoa que ganhou na loteria esportiva e ficou milionário mesmo.

[visioncb]

2- Carros de passeio não esplodem nem soltam peças pela rua. Os acidentes são causados por mau uso, por motoristas bêbados, e não por vício de projeto.


tem aquele do Fiat Tipo, que o carro se incendiava.. lembram? rs..
bom não vou fugir do assunto

Eduardo... botando "pimenta" na conversa...
Uma vez você disse que as 6L6 em combos tinham duração muito pequena, mas que em cabeçotes elas duravam mais...
Se parar pra pensar, elas duram menos quando montadas de ponta cabeça... e duram mais quando estão de pé.. ok, ok... você disse que era por causa da vibração, mas... Vai que o calor ajuda.

kem, tenho de discordar com você, pelo fato da valvula em um cabeçote dependendo até esquentar menos do que em um combo..

dizem que pela vibração dos falantes em um combo, com as valvulas logo atrás, ajudam a "misturar" o ar quente na vizinhança das válvulas a misturar com o resto do ar dentro da caixa, fora que tem bem mais espaço e entrada de ar do que um cabeçote..

se ela chegar a esquentar a ponto de dar esse tipo de problema tem que ser um péssimo projetista, visto que elas foram feitas pra esquentar o suficiente pra aguentar bem mais do que esquentam, justamente pra não ter o problema de acabar a vida útil mais rápido nesse sentido....

porém.. tem o outro lado da conversa... lembrando que nesses amplificadores projetados por esses malucos da música eles utilizam o limite ou as vezes até acima da válvula, como na alta tensão ou no bias "quente"...

acho que a preocupação de vocês está indo para um outro lado de onde deveria ser o foco

[Alex Frias]

Keith Relf, guitarista dos Yardbirds...

http://www.mirror.co.uk/news/weird-world/2008/03/18/the-top-10-weirdest-rock-n-roll-deaths-115875-20354341/