Como eliminar ruidos...

[Eduardo]

Oi Pessoal

Achei muito interessante a conversa sobre os captadores noiseless e acho que posso jogar um pouco de luz sobre o assunto. Quando se trata de amplificadores para reprodução de som, o ruído é sempre um problema sério a ser atacado. Existem três tipos de ruídos distintos em seu timbre e natureza.

1- Hum. Este é o ruído mais comum em projetos com problemas. É um ruído cuja principal componente é a senoide de 60Hz da rede ou de 120Hz do retificador. Normalmente é gerado por algum fio com CA passando perto de um componente de alto ganho, fuga no filamento de alguma válvula ou, em raros casos, capacitores de fonte com problemas. Curiosamente todo mundo sempre acha que a única causa do hum é o capacitor da fonte, mas na verdade quase nunca é.

2- Zzzz. Muita gente coloca o Zzzz no mesmo saco do Hum e luta contra ele da forma errada. O Zzzz é um ruído que também tem uma componente de 60Hz ou 120Hz, mas tem muito mais harmônicos altos. Ele soa como uma centelha elétrica. O barulho é mais parecido com o acendedor elétrico de fogão que com o ruído da rede. É gerado por interferência eletromagnética. A causa nais comum é um capacitor com fuga no isolamento ou alguma descarga eletrostática. É muito difícil de se livrar deste tipo de ruído e em geral um aterramento bem feito ajuda.

3- Ssss. Este é o ruído que o Noiseless tenta evitar. O ruído Ssss soa como um cano de gás com vazamento ou um rádio FM fora de sintonia. É um assopro contínuo e sem uma componente fundamental dominante. Sua causa e o movimento Brauniano. Elétrons são lançados aleatoriamente no circuito gerando uma interferência.

Existem duas formas de se eliminar o ruído Ssss. A primeira é fazer o cancelamento estatístico do movimento Brauniano. Microfones e captadores maiores serão nenos sujeitos a este ruído. A segunda forma é fazer uma filtragem das frequências altas bloqueando o ruído. O problema da segunda forma é que bloqueia tudo, inclusive o ruído.

Captadores e cápsulas fonográficas que usam esta forma de redução de ruído tem uma sonoridade pobre.

Meu conselho para se construir um captador silencioso é fazê-lo grande. Use fio grosso e tente fazer a maior bobina que couber no espaço disponível.

Abraços

Eduardo

[Alex Frias]

Mais troça que filosofia.

Adiel, sinceramente, eu acho que o Kem vai acabar tendo uma surpresa bem agradável com suas experi^ncias com captadores.

[Adiel]

Mais troça que filosofia.

Adiel, sinceramente, eu acho que o Kem vai acabar tendo uma surpresa bem agradável com suas experi^ncias com captadores.

Também acho, e ainda acho que vai descobrir que não é necessário investir tanta grana assim para ter excelentes resultados.  Uma máquina de enrolar captadores com um contador vai ajudar bastante, mas um motor de toca-discos velho e um multímetro digital, junto com uma conexão com um amplificador de alta fidelidade também servem bem para chegar onde ele quer.

[Alex Frias]

O Plautz fez uma bobinadeira handmade excelente com contador de voltas. Mas talvez, caso ele tenha muito tempo livre, prefira enrolar na mào enquanto assiste reprises do Star Trek ou do Seinfeld na TV.

Seth Lover não gastou tanto assim e veja no que deu!

Quanto às observações do Eduardo, sào muito benvindas, mas acho que há algumas um pouco deslocadas. O principal objetivo dos captadores noiseless, ou humbuckers, ou seja qual for o nome usado, é se livrar do famoso "hum" e seus harmônicos. Pela maneira com a qual são construídos, os captadores de gyuitarra se tornam mais suscetíveis a ruídos que seus familiares microfones. Mas sinceramente gostei da idéia do captador mega dimensionado. ë bom poder contar com idéias diferentes das corriqueiras com as quais estamos sempre em contato, fórmulas viciadas e nem sempre mais eficazes ou eficientes.

[kem]

Gente... bobinador ta tranquilo...
Tenho um conhecido que tem um handmade e meu projeto de bobinador ta quase completo. O meu vai ser melhor porque vai ter rotação nos 2 sentidos, facilitando enrolar a mesma bobina nos 2 sentidos... necessario para os noiseless...
Contador tem em SP a R$15,00. O unico problema dele é que não zera, mas ai é só fazer contas...
Peças pros captadores tenho 2 conjuntos de flatworks (mas somente com um top cada).
Não sei se compro mais ou faço na mão em fibra de vidro (a mesma usada pras placas de amplis vavulados). Tentei um lugar que corta a laser, mas fibra eles não cortam (só PS ou acrilico - mas na hora da solda ja sabem)....
Não to com pressa... só que eu sei que vou enrolar e não vou refazer tão cedo, então queria ter uma boa ideia do que fazer.
Outra ideia seria um single super blindado. Folha de cobre envolvendo os pinos de alnico (com uma camada de isolante por cima claro), folha de cobre cobrindo a bobina depois de pronta, e nos flatworks t b (moderador, peço que me suspenda do fórum), tudo unido. Isso melhora muito o hum, mas não zera...
Eduardo, o problema de captador superdimensionado é o padrão. Singles tem um padrão, e não pretendo fugir deles... Usar fio grosso também nesse caso não ajuda, pois o espaço da bobina ja vai ser diminuido pelo flatwork que vai dividir as bobinas... se usar fio mais grosso vai ficar muito fraco o captador...
Se eu conseguir usar o 42 e não o 43 ou 44 ja vai estar otimo. Mas acho dificil...
Como disse antes, pensei até em usar o 45 e fazer 2 bobinas com alta impedancia para liga-las em paralelo... Mas não sei o que consigo no espaço de um single com fio 45.
Bom, sugestões continuam muito bem vindas...
v a l e w (moderador, peço que me suspenda do fórum)...

[maioli]

Para fazer o espaçador, experimente usar filme de radiografia. Vc encosta ele no flatwork rígido na hora de bobinar o primeiro setor, e depois coloca o flatwork na sua posição adequada no topo. Vai ficar só aquele separador fininho, te economizando 1mm ou mais, que dá várias centenas de voltas a mais.

E também não precisa haver inversão no sentido das espiras da bobina auxiliar. Basta conectar seu começo à saída geral e seu final ao final da bobina principal... assim ela fica ao contrário e vc não ganha o prêmio "Coimbra Handmades"  .

E todo humbucker que eu conheço as duas bobinas captam "praticamente" a mesma coisa. Não é a "mesma coisa" porque nos tradicionais, tem uma diferença de uns 2,5 cm entre os núcleos e nos stacks, a bobina de cima está mais perto que a debaixo... Se captassem rigorosamente a mesma coisa, o cancelamento de fase ficaria perto de "total". Se o que captarem não tiver "nada a ver", o cancelamento fica perto de "zero".

Agora se vc acha que uma bobina sem núcleo capta o mesmo ruído que uma com núcleo magnético (não apenas ferromagnético), experimente tirar os núcleos e o ímã de um single e ligar no amp...

Blindar não adianta. Existem p-90 blindados, lipsticks da danelectro, etc. e etc. que são 100% blindados ao exterior e mesmo assim captam ruído.
Mensagem MescladaSem falar ainda na hipótese de enrolar a bobina auxiliar por cima da principal, como fazemos nos transformadores. Não precisa nem isolamento.

[kem]

Maioli...
Eu t b (moderador, peço que me suspenda do fórum) achava que não precisava inverter... Nos humbuckers realmente não precisa... Basta ligar as bobinas ao contrario. Mas nos singles não basta.
Nos Fender noiseless, a bobinas são enroladas em sentido contrario.
Para ver a razão, basta lembrar que os noiseless são 2 bobinas de humbucker empilhadas, mas unidas pela parte de baixo de cada uma. Imagine as 2 bobinas de um humbucker, enroladas no mesmo sentido... agora vire uma de cabeça pra baixo e coloque a outra por cima. Vai ver que os enrolamentos ficam em senido contrario. Isso é um noiseless...

Quanto ao separador... Tem um "Kinman noiseless pickups" que dizem ser o melhor que existe. O "truque" nele é exatamente a separação entre as bobinas. Ele faz um separação animal, usando inclusive material pra isolar o campo magnetico (deve ser o mesmo usado em falantes para computador)... Uma separaçã muito fina acho q vai embolar o som...

[maioli]

Sobre o tamanho da separação: só testando.

Faz o mapa mental, bicho... se vc concluir que uma bobina enrolada ao contrário realmente está ao contrário e que inverter os pólos de uma bobina enrolada no mesmo sentido não é rigorosamente a mesma coisa... Sei lá. O seu raciocínio seria válido se estivéssemos tratando de um center tap sem rompimento do fio - duas bobinas e um único fio inteiriço.

Fora da brincadeira. Nos humbuckers de bobinas paralelas, a defasagem é MAGNÉTICA (que a meu ver acaba causando defasagem elétrica), e também existe defasagem elétrica sem ocorrências magnéticas. Se as duas tem os mesmos efeitos? Realmente nunca pensei nisso. Dá uma googleada.

Se vc pensar bem, ao inverter os polos de uma de duas bobinas enroladas sobre o mesmo núcleo e no mesmo sentido, uma fica defasada magneticamente em relação à outra. Rigorosamente a mesma coisa que dar um núcleo defasado para cada uma e ligar sem inversão.

[kem]

Bom... como nos noiseless os 2 enrolamentos são em sentido contrario, eu vou seguir essa receita. Não vou inventar.
Não da trabalho nenhum ja que minha bobinadeira vai girar nos 2 sentidos...

[GrAmorin]

Aqui posso comentar apenas 2 coisas.
1- ja precisei refazer um captador, mas o top estava estragado, nao procurei para comprar, nem sei se na epoca tinha isso para comprar.
Minha soluçao para isso foi cortar um pedaço de placa de fenolite (placa de circuito impresso), com paciencia arredondar os cantos (nao foi dificil e nem trabalhoso), fiz os furos dos top e pronto.
Sobre a bobina, ate hoje nao a refiz...

2- seria interessante re-ler o post do Eduardo, mas por outro angulo...
Um humbucking, noiseless, ou o que for, tem por objetivo eliminar o hum.
Porem se o hum for no amp, nao tera como elimina-lo, com o captador.

Se o ruido for originado no pedal, seja por causa da fonte, ou do circuito, o captador tambem nao vai eliminar.

Se o ruido é induzido pelo cabo, seja por causa de blindagem ruim ou falha na blindagem, tambem o cap. nao resolvera.

Ja vi varias pessoas trocarem os captadores, ate humbuckers, para se livrar do hum, mas nao tiveram exito, isso porque o ruido nao vinha do captador e sim dos cabos, e alguns casos era do proprio amp.

Se voce (o autor do topico) tem exito em nao ter ruido com seus caps. noiseless, prossiga em frente, mas se mesmo com eles voce estiver tendo ruidos... troque de caminho.

Vocês que tem ou instalam os noiseless, não podem medir (os 3) com multimetro pra mim? Se puderem, postem ai please...

Existe diferenças tambem entre as impedancias de marcas, no site da Seymour Duncan tem as resistencias de todos os captadores. Se ajudar, segue o link.
http://www.seymourduncan.com/comparetones

[Alex Frias]

Entendo seu ponto, Amorin, mas aqui estamos tratando exclusivamente de ruídos captados pelo captador da guitarra e os processos de "humbucking", especificamente os que conseguem cancelamento desse mesmo ruído tentando manter o timbre de single coil.

As outras fontes de ruído sào problemas à parte que nào serão tratados aqui, nesse tópico, creio eu. Aqui seria mesmo para discutir soluções, novas ou nào, de construçào de um captador com as caracterísiticas de "noiseless".

[kem]

Acho que não entenderam a ideia do topico...
Quero fazer um set customizado de captadores... Então minha opção por enquanto esta em captadores estilo noiseless.
Não tenho ruido em lugar nenhum... Quero um set de captadores que soe o melhor possiel e com o minimo de ruido possivel, em qualquer ampli, com qualquer cabo, etc...
Vamos nos ater aos captadores please...
v a l e w (moderador, peço que me suspenda do fórum) pelas dicas até agora, mas podem postar mais. Ainda não defini o "projeto" dos captadores e conto com a ajuda de todos...
[]s

Ps. Amorim, o que voce falou do fenolite foi o que eu falei da fibra de vidro em alguns posts antes... Mas fazer tudo na mão tenho medo de ficar tosco. muito dificil conseguir os 6 furos 100% alinhados, e o alinhamento dos furos é que vai determinar o alinhamento dos pinos de alnico. Vai ficar jegue os pinos desalinhados...

[GrAmorin]

Sobre a fibra de vidro eu nao tinha reparado.
Embora o fenolite é bem mais facil de moldar com a lima do que a fibra de vidro.
Sobre os furos, é muito facil, os que eu fiz ficaram perfeitos.
Basta colocar uma peça em cima da placa e marcar com caneta ou lapis, etc...
Depois com calma furar...

Quero um set de captadores que soe o melhor possiel e com o minimo de ruido possivel, em qualquer ampli, com qualquer cabo, etc...

Nesta condição fica dificil, se eu usar uma cabo paralelo, nem os noiseless da Fender ficarao sem ruidos, e se o ampli ja tiver ronco, tambem, nao havera captador que funcionara sem ronco...
Para montar um cap que soe o melhor possivel, proximo de Noiseless, vai ser nescessario boa experiencia, esta se tratando de captadores ja renomados, que foram muitas pesquisas e testes, envolvendo pessoas com larga experiencia no assunto.

Em um catalogo da Seymour Duncan, mencionava que para cancelar o ruido, ambas bobinas deviam ser identicas.
Pelo que se lê no mesmo catalogo, o timbre pode variar conforme o material de construçao do captador.

Os timbres tambem podem ser afetados por um outro detalhe que muitas vezes passa desapercebido.

Ja reparou que tem captadores que os "pinos" sao todos alinhados na mesma altura, e outros com altura diferentes?

Se a intensao é ter um set customizado, sera nescessario um investimento regular... Sera nescessario pesquisa, montar alguns, testar, desfazer, etc...

Se for na intensao de gastar pouco, tem a opçao por usados, ja que muitos se desfazem destes tipos de captadores.
Procurando melhor encontra otimos preços em novos tambem.
Eu ja comprei Tex-Mex por $39,00 (dolar) e Texas Special por $54,00, no Brasil, foi com um luthier de SP. (eram americanos)
Os preços dele sao bons.

[Eduardo]

Oi Alex

O principal objetivo dos captadores noiseless, ou humbuckers, ou seja qual for o nome usado, é se livrar do famoso "hum" e seus harmônicos. Pela maneira com a qual são construídos, os captadores de gyuitarra se tornam mais suscetíveis a ruídos que seus familiares microfones. Mas sinceramente gostei da idéia do captador mega dimensionado. ë bom poder contar com idéias diferentes das corriqueiras com as quais estamos sempre em contato, fórmulas viciadas e nem sempre mais eficazes ou eficientes.

Veja só, se você tem um problema com pombos ou com baratas, raticida não vai ajudar. Raticida serve para matar ratos. Se seu problema são os pombos, você precisa de uma arapuca e para baratas é melhor usar um piretroide (inseticida).

É importante saber contra o que se está trabalhando antes de começar o serviço. O ruído que a guitarra e o microfone fazem são do tipo Zzz ou do tipo Sss. Hum é ruído de fonte e tem um timbre muito específico sem muitas componentes de alta frequência. Aquele ruído que você ouve quando pluga a sua guitarra não é da fonte. É captação de ondas eletromagnéticas. Para se livrar dele é preciso melhorar a blindagem. Se for do tipo Sss, esfriar o captador ajuda!

Eu entendo muito pouco de captadores e menos ainda de guitarras, mas ruído é algo com que tenho certa prática. O objetivo do meu comentário é justamente tentar colocar um pouco de luz sobre o assunto, pois todo mundo joga os ruídos no mesmo saco e tenta usar sempre as mesmas coisas para lutar contra eles. Não funciona!

Acho mais produtivo pensar na física do problema, entender a causa para buscar uma solução. Já vi gente aqui no fórum aumentando capacitor da fonte para tirar o ruído da guitarra e ficar perplexo quando não funcionou.

E sobre o captador com bobinas enormes, foi justamente o que a Shure fez na sua linha de fonocaptadores tipo Moving Coil. Poucas espiras de um fio grosso! Pena que da forma como fizeram, precisa de um transformador para casar as impedâncias. Num Pickup, com bastante espaço e sem limitação de peso, dá para fazer coisas bem interessantes. Os agudos vão ficar muito nítidos.

Abraços

Eduardo

[Alex Frias]

Concordo plenamente com voce, Eduardo!

Mas posso garantir a voce que dentre os ruídos captados por pickups de guitarra de bobina simples, os assim chamados single coil's, o componente de 60Hz e seus harmônicos, está presente em grande parte.

Os captadores de bobina dupla, "inventados" por Seth Lover, realmente conseguem cancelar grande parte do ruído, mas tem um timbre bem diferente dos de bobina simples. Reside aí o maior desafio de nosso amigo Kem.

Achei o link abaixo bem interessante:

http://buildyourguitar.com/resources/lemme/

Gostaria de pedir ao Roberto ou ao Haroldo, se puderem, fazer uma leitura visual do ruído de suas Stratocasters nos seus respectivos osciloscópios.