Dúvida quanto a construção de transformadores de força

[Ledod]

 Procurei bastante no google e vasculhei o fórum e em todo o material que tenho sobre transformadores e não encontrei...

 Estou para enrolar os transformadores do iall gostaria de saber: no enrolamento primário do transformador de saída (que é em PP) é necessária a inversão do sentido de enrolamento, como ocorre em um transformador de força com center tap? 

 Nos transformadores de força com CT precisamos inverter a fase, enrolando no sentido inverso (para retificação por 2 diodos, por exemplo). Em um transformador de saída, o primário em PP está todo em fase e "puxamos" um center tap?


Espero que não tenha sido confuso e agradeço a paciência do pesssoal!

Um grande abraço!

[Barraca]

Ledod, já fiz alguns transformadores de força e apenas um de saída (para meu Hi-Octane).

Porém, tanto nos transformadores de força quanto nos de saída, nunca inverti o sentido do enrolamento.

Tem algumas mensagens (no fórum antigo, se não me engano) que o pessoal fala para não inverter o sentido do enrolamento. Se inverter o transformador pode pegar fogo.

Os meus estão funcionando perfeitamente, sem vibração.

Abraço.

[Ledod]

 Estranho isso! Nos de força eu tinha certeza que deveria inverter...

 Por retificação em onda completa para um mesmo fluxo o sentido da corrente em cada braço do transformador é invertido! O único jeito de inverter o sentido seria invertendo a direção do enrolamento, ou seja, em um ciclo seria defasado de 180º
 Olha a imagem:



 Estou ficando confuso...
 Alguns dizem que inverte outros dizem que não... O único transformador que enrolei foi um simples de 127 vac / 12 vac na faculdade e para enrolar os transformadores do iall estou estudando muito para não fazer besteiras...

[bossman]

Em transformadores NÃO se inverte o sentido dos enrolamentos.

[Ledod]

 Em nenhum tipo de transformador? Já baixei alguns livros sobre isso, mas eles não informam nada sobre a construção de fato, são mais voltados a parte teórica.
 Nestes link:  
 http://www.diybrasil.com.br/projetos/projetando-e-construindo-um-transformador-de-forca
 http://audiolist.org/forum/kb.php?mode=article&k=199

 Fala-se na inversão do secundário, isso para transformadores de força.

 Agora para o de saída então.... Já não sei mais nada!

 


Mensagem Mesclada Bem, fiquei encucado com isso a tarde inteira e até minha mãe me perguntou o porquê... Dai expliquei para ela o que acontecia com os transformadores e a fase do enrolamento, tensão alternada... Aposto que ela não deve ter entendido nada ! Mas ela falou para mim: "Monte um enrolado invertido e um enrolado sem inverter!"
 Então peguei umas chapas de transformador e enrolei um trafinho com o secundário invertido, o resultado:
 
 Quando se mede a tensão entre os braços do transformador temos 0 volt (ou próximo disso, pois talvez não tenha contado corretamente o número de espiras de cada enrolamento). Não esquenta ou dá curto no transformador ou algo do gênero... Mas quando medimos do center tap para um dos braços, temos a tensão que seria normalmente medida, no meu caso 4,5v.
 Quando retificamos em onda completa por dois diodos temos 6 volts e alguma coisa. Que seria o esperado...
 Eletricamente eu acho que nesse caso os dois braços estão em fase, por isso não medimos tensão entre esses dois pontos.

 Desenrolei o transformador e enrolei-o agora sem inverter: Entre os braços temos pouco mais de 9 volts (estão defasados de 180º) e entre o center tap e os braços temos novamente os 4,5v, o que me parece o normal dos transformadores comerciais.

 Agora a pergunta : E nos transformadores de saída?

[bossman]

Cara eu estou sempre enrolando meus próprios transformadores aqui e posso garatir que tanto enos de força quanto nos de saída NÃO tem que inverter o sentido de enrolamento!

[Ledod]

 Muito obrigado barraca e bossman ! Não vou inverter o sentido não.

 Um grande abraço!

[Barraca]

O de saída eu também não inverti o sentido do enrolamento. Porém, a minha experiência com os transformadores de saída é muito menor que com os de força: enrolei apenas um de saída.

Agora estou prestes a enrolar o transformador de saída do IALL 10.5, seguindo o documento feito pelo HGamal.

Abraço.

[Eduardo]

Oi Ledot

Cara, inverter o sentido de enrolamento do transformador é como ligar duas pelhas uma de costas para a outra. Dá zero volts ou perto disso!

Quando você liga duas pilhas, tem que ligar o negativo de uma com o positivo da outra. O transformador é a mesma coisa, só que os polos ficam se invertendo na frequencia da rede.

Em corrente alternada a polaridade é dada pela FASE. Invertendo o sentido, inverte a fase. Uma corrente com a fase "positiva" e outra com a fase "negativa" dá cancelamento. A inversão do sentido causa um desvio na fase de 180 graus.

No sistema brasileiro temos 3 fases de 127V cada uma defasadas de 120 graus. Se você pegar a tensão entre uma fase e o neutro dá 127, mas entre duas fases tem que calcular o indice de defasamento. Daí tem:

127+127*cos(120)=219,97

Por isso que 127 de uma fase mais os 127 da outra fase dão 220 e não 254.

No caso do seu transformador, digamos que o enrolamento deu 100V, teremos:

100+100*cos(180)=0

Seno de 180 graus dá zero! Por isso não se inverte o sentido de enrolamento.

Abraços

Eduardo

[Ledod]

 Sim sim Eduardo... Estudei isso em Circuitos Elétricos 2, ultima matéria do semestre passado foram redes trifásicas e no Brasil a ligação que temos é em estrela (ou Y) sendo que cada fase corresponde a 127 volts e entre dois braços temos 220, soma dos fasores 127/_0º + 127/_60º ~ 220/_30º e o meio da estrela é o terra.
 
 Acho que o grande problema foi na questão dos circuitos magnéticos dos transformadores! É tudo muito lógico, mas algumas vezes não conseguimos enxergar...
 Faz todo o sentido: quando invertemos o enrolamento, invertemos a fase em 180º quando somamos as duas, 100+100/_180º = 0, se não invertemos o sentido temos o dobro da tensão, com a mesma fase. Acho que com o tempo irei juntando os conhecimentos de todas as matérias que tive na faculdade (conversão de energia com circuitos elétricos por exemplo).

 Muito obrigado Eduardo ! De verdade, pois você fez o papel de professor, fazendo um aluno entender por ele próprio o conhecimento !


 Um grande abraço!!

[Eduardo]

Oi Ledod

Tive um professor na faculdade que dizia "o professor não ensina nada, apenas propõem os problemas. O aluno é que aprende por seu mérito e esforço!" Eu é que tenho que agradecer a chance de reviver na memória os conceitos dos sistemas multifásicos. Inclusive no post original eu havia colocado a formulação errada. Já corrigi. Hoje no meio da tarde é que caiu a ficha. Normalmente eu olho meus alfarrábios antes de responder as coisas aqui no fórum, para não dar essas furadas, mas desta vez escapou.

Faculdade é um tempo em que a gente entra em contato com uma torrente de informação monumental. Depois que termina, as fichas continuam caindo por anos. Estou formado há 14 anos e faz uns dois anos que caiu a ficha do curso de Vazão de Cheia Em Pequenas Bacias.

Abraços

Eduardo

[Ledod]

 Realmente! Tem umas matérias que você estuda muito, entende perfeitamente e chega depois de algumas semanas (de férias por exemplo) e você esquece tudo! Mas com o tempo você vai pescando as coisas na memória, até lembrar novamente... Por exemplo essa história de fasores, se tivesse me lembrado das redes trifásicas e a notação fasorial iria entender corretamente as fases do transformador e o porquê de não invertemos o enrolamento.

 Eu também sempre consulto meus livros quando posto aqui qualquer coisa e as vezes, até por preguiça de procurar no google, dou umas mancadas!! Que bom que o pessoal aqui não deixa nada passar (você mesmo já me corrigiu antes e agradeço!) o bom disso tudo é que o fórum é que ganha pois tem sua integridade mantida.

 Bem, sobre as contas que corrigiu no post, acho que tem algo de errado! 254*cos(60º) = 127 o correto deveria ser 254*cos(30º) = 219.97. Agora não lembro o porquê disso haha!

Um grande abraço!

[Eduardo]

Oi Ledod

Calma lá! Agora você está confundindo as bolas. Cada braço na estrela do sistema trifásico tem uma tensão efetiva de 127V e defasadas de 120 graus. Então a diferença de potencial em qualquer tempo entre dois braços da estrela é dada pela expressão:

127*cos(t)-127*cos(t+120)

Lembrando que cos(a+b)=cos(a)cos(b)-sen(a)sen(b) chega a:

127*cos(t)-127*cos(t)cos(120)+127sen(t)sen(120)

Com cos(120)=0,5 e sen(120)=sqr(3)/2 podemos agrupar os termos como:

127*(cos(t)*3/2+sen(t)*sqr(3)/2)

Colocando sqr(3) em evidência:

127*sqr(3)*(cos(t)*sqr(3)/2+sen(t)*1/2)

Mas sqr(3)/2=cos(30) e 1/2=sen(30)

127*sqr(3)*(cos(t)cos(30)+sen(t)sen(30))

127*sqr(3)*cos(t-30)

220*cos(t-30)

Eu sou engenheiro civil. Nunca aprendi a trabalhar com fasores, números complexos, tensores e funcionais, mas sempre gostei de trigonometria!

Lição de casa: Chegue no mesmo resultado partindo de:

127*sen(t)-127*sen(t+120)

Abraços

Eduardo

PS: Eu me atrapalhei com os parênteses no outro post. Agora está certo.

[Ledod]

 Sim, agora me parece correto também! Essa trigonometria pega hein haha. Fasores são interessantes, complica o cálculo um pouco, mas é bem mais fácil.
 No meu post eu também errei, não que seja um erro, mas não deu para entender direito:
 As tensões entre dois pontos A e B são Vab = Va - Vb (não a soma!) ou seja dai ficamos com Vab = 127/_0º - 127/_-120º = 220/_30º.

 Os fasores são meio mágicos (todas as contas que você realizou em uma linha apenas!!) Claro que no meio disso tem as transformações de polar para retangular de números complexos na forma a+bj, mas é simples também.
 Dependendo do seu tipo de circuito ficaria muito difícil de se calcular por métodos trigonométricos (cargas desequilibradas em estrela por exemplo, querendo-se conhecer a corrente no neutro!  )  Mas isso é outro assunto!

 Acho melhor pararmos de postar nesse tópico e criar um justamente para isso... Saiu muito do assunto do IALL 10.5 e acho que o pessoal não vai gostar! haha

Um grande abraço!

[hgamal]

Acho melhor pararmos de postar nesse tópico e criar um justamente para isso... Saiu muito do assunto do IALL 10.5 e acho que o pessoal não vai gostar! haha

Acho que o pessoal foi muito fora do tópico. Por favor, mais detalhes sobre isto, em outro tópico!