Dúvida sobre Transformadores para valvulados

[designermx2]

Pessoal, dessa vez tenho uma dúvida que não vi em lugar nenhum. Pode não ser usual, mas gostaria de entender o porque, ou... caso seja aplicável, por que não é feito!

Vamos lá. A um tempo atrás, fiz uns testes usando dois transformadores para isolar a tensão. Peguei um modem destes de velox (127v 250ma) e liguei na experiência com sucesso.
A experiência: Um transformador ligado na tensão da casa (127v), saindo 12v e um ligado ao contrário, ou seja... na saída de 12v eu liguei os 12v do transformador fazendo sair 127. Até ai blza, já que usam assim até para o pré do JCM800.

A pergunta agora:

http://www.newtoncbraga.com.br/index.php/ideias-dicas-e-informacoes-uteis/700-associacao-de-transformadores-1-ip087.html

Neste site eu vi que podemos associar transformadores, mas tenho uma dúvida que é: A corrente fica a média dos 3 ou a menor deles?

Podemos usar estes transformadores para alimentar duas 6l6 ou 6v6? Observei no datasheet que as 6l6 consomem em torno de 54 ma.

A idéia era a seguinte. Comprar apenas cinco pequenos transformadores que custaria uns 50 reais tudo (cinco vezes menos que um transformador de 400v).Usaria 4 que seriam para associar, o outro para regular e colocar nos heaters.

Como os chassis são grandes e os transformadores de power são pesados e ocupam muito espaço, imaginei que a troca não teria problemas com relação ao espaço, mas podem haver outras questões (na teoria). Ex: ruídos , aumento de 60hz ou coisas do tipo.

Como estou querendo usar uma fonte regulada, acho que podemos ter "um transformador" , que neste caso seria um sistema de transformadores muito barato e que funcionaria sem problemas.

Alguém pode me ajudar com o projeto ou explicar se isto é impossível ou possível? (lembrando que possível sei que é, mas preciso saber se seria aplicável).

[maioli]

Aparentemente funcionaria, só não entendi o porquê... é só questão de preço? Pense na montagem dessa onça... com 6 transformadores... pode começar a musculação, hehehe

[bossman]

Acredito que esses  cojunto de transformadores pesaria mais e daria maior trabalho para organizar no chassi.

[designermx2]

Na verdade seriam apenas 5 (e nem seria necessário 5 mesmo, já que pode ser tirado dos de 12 já ligados). Além do preço, o peso é bem menor. Peguei quatro deles e vi que era pouco mais da metade do peso de um robusto que eu tenho no meu. A montagem realmente seria um problema , mas acho que tem transformadores pequenos com amperagem baixa o suficiente para fazer funcionar. Só queria ver se funcionaria mesmo.

[Ledod]

Acho que vc se esqueceu de um detalhe! O peso do transformador que vai alimentar essa galera toda !!
Pelo que eu entendi vc vai ligar vários transformadores de 12v-127/220 ao contrário, com seus secundários somados certo? Tudo bem... Mas e o transformador que vai alimentar eles? Lembre-se que a corrente num transformador invertido, no primário é muito maior que o secundário! Ou seja você irá precisar de um transformador enorme para alimentar os pequenos transformadores e mais os filamentos... Acho que dai não compensa !

[designermx2]

Agora eu não entendi. Porque teria esse transformador? Estes transformadores seriam apenas para substituir os grandes. O objetivo é reduzir o peso , deixar o "quadro" mais proporcional no tamanho (podendo reduzir a altura do cabeçote, reduzir o peso (que o grande é muito pesado) e principalmente o preço final do projeto. Será que tem algo ai que eu n entendi bem? Explica melhor esse transformador maior? O que pretendo fazer, é usar transformadores invertidos para isolar a rede e depois associar as tensões para que tenha voltagens altas. Alguém sabe dizer o que acontece com a corrente na associação de transformadores? Ela se divide, se mantém ou adiciona?

[hgamal]

Designer, embora somar transformadores pode ser matematicamente viável, mas não é lá muito prático. Imagina, para conseguir 290V (usados em JCMs 800), você precisa de 12 transformadores de 12+12V. A área ocupada vai ser enorme. Se você usar transformadores com tensão de saída maiores, pode ser que você use menos transformadores, mas eles também não serão tão pequenos assim.

Neste caso, eu prefiro um transformador só.

Se você pretende realmente inovar, talvez as fontes chaveadas sejam a solução.

[designermx2]

hgamal, acho que não me expliquei direito. O transformador vai ser somado pela inversão. Não em sua tensão de saída.

Imagina o seguinte... liguei um transformador na rede... ele sai doze volts, correto? Agora pego um igual a ele e inverto. Onde deveria sair doze volts, ligo nos doze volts que saem do que liguei anteriormente. Só ai eu já posso ter 240v com uma amperagem de aproximadamente 300ma, já que no teste eu consegui ligar um modem de internet que consome 250ma. Apenas 4 transformadores eu tenho 480... ou, agora vem a dúvida, apenas 3 transformadores, que não sei se força o primeiro. Imaginem um transformador com mais corrente nos 12v... vamos imaginar 10A

então ficaria assim a dúvida de 3 transformadores:

                                           transformador invertido 12v(500ma)220v
[REDE 127] - transformador-12v(10A)<
                                           transformador invertido 12v(500ma)220v
                                           
                                        |_ Saída para os heaters (por reguladores no power)   

Lembrando que eu quero testar esse protótipo e não fazer amplificadores de 200w com isso porque pode ser perigoso se um desses torra.

Pretendo colocar num de 30w para ver até onde isso seria viável. Se não der para entender o layout, desenho em algum programa gráfico para ilustrar melhor.

[hgamal]

hgamal, acho que não me expliquei direito. O transformador vai ser somado pela inversão. Não em sua tensão de saída.

Imagina o seguinte... liguei um transformador na rede... ele sai doze volts, correto? Agora pego um igual a ele e inverto. Onde deveria sair doze volts, ligo nos doze volts que saem do que liguei anteriormente. Só ai eu já posso ter 240v com uma amperagem de aproximadamente 300ma, já que no teste eu consegui ligar um modem de internet que consome 250ma. Apenas 4 transformadores eu tenho 480... ou, agora vem a dúvida, apenas 3 transformadores, que não sei se força o primeiro. Imaginem um transformador com mais corrente nos 12v... vamos imaginar 10A

então ficaria assim a dúvida de 3 transformadores:

                                           transformador invertido 12v(500ma)220v
[REDE 127] - transformador-12v(10A)<
                                           transformador invertido 12v(500ma)220v
                                           
                                        |_ Saída para os heaters (por reguladores no power)   

Lembrando que eu quero testar esse protótipo e não fazer amplificadores de 200w com isso porque pode ser perigoso se um desses torra.

Pretendo colocar num de 30w para ver até onde isso seria viável. Se não der para entender o layout, desenho em algum programa gráfico para ilustrar melhor.

Rapaz, não entendi muito bem - você devia ler o que escreve antes de postar!

- se o transformador fosse ideal, a potência de que entra nele deveria ser igual ao que sai. por exemplo: entra 1A x 120V, sai 10A x 12V;

- o tamanho do transformador é determinado pela sua potência, sela ele para alta tensão ou não;

Assim, como você pode perceber, não vai mudar muito usar 10 transformadores pequenos ou um grande.

Idealmente, quando um transformador fornece 12V com 500mA, invertido ele só poderá fornecer 120V com 50 mA. Na prática ele vai fornecer menos.

Não há mágica em ciência. A idéia de usar transformadores invertidos é boa para prés, para powers não me parece boa idéia.

Mas quem sabe você pode me provar o contrário!

[maioli]

Considerando cerca de 55mA por válvula, os transformadores para o lado de alta deveriam ser de 12Vx3A no mínimo (36VA), sem margem de segurança e perdas com ineficiência. Já o de 10A, se for com tap central, já pode alimentar diretamente os filamentos também. Mas aqui na minha cabeça, só o transformador de 10A, que é para 120VA, já tem aproximadamente o tamanho do transformador específico.

[bossman]

Fora que transformadores ligados assim esquentam muuuuiiito!

[Ledod]

Bem, acho que toda experiencia é válida e se você já possui os transformadores seria um teste interessante! Afinal todos os maiores gênios da história partiram de um pressuposto que ninguem acreditava ser possível e acabaram por modificar a forma de olhar o mundo...
Quando construí meu pré com duas 12ax7 nesse esse sistema, pensei em extrapolar isso para a seção do power mas acredito que a eficiência energética do conjunto deixe a desejar...
Um transformador normal, bem construído, tem uma eficiência (entre a potência eficaz de entrada e a de saída) de 85~90% ou seja parte da potência que chega no transformador é dissipada em calor, perdas no núcleo e nos enrolamentos. Quando se coloca um transformador ligado em outro as eficiências precisam ser multiplicadas pois estaremos perdendo potência nas duas transformações... Ou seja teremos um rendimento de (considerando 85%) de 72% para todo o sistema! Digamos que o conjunto de um amplificador de 30w precise (com tudo, filamentos, potência das válvulas, perdas) de uns 100VA para seu funcionamento, precisaremos nesse sistema de pelo menos uns 140VA de fonte !!! Ou seja muita potência perdida nos transformadores!
Em relação aos preços, encontrei pesquisando no ML transformador de 12v 10A por 65 reais e 12v 500ma por 10 reais o conjunto de 4 transformadores pequenos mais o principal ficaria mais ou menos uns 100 reais mais o frete uns 130~150 reais. Acredito que com esse valor você conseguiria adquirir um transformador com as especifições corretas para seu projeto!
Mas é o que eu disse no começo, tudo é válido, desde que seja feito sabendo o que está fazendo e pensando um pouco !

Um abraço!!

[designermx2]

Hagmal, eu tinha lido, mas acho que agente que não tinha se entendido muito bem. Talvez você tenha juntado o que maioli falou (eficiência) e tenha visto que a única forma viável era usar sempre os secundários para gerar a alta tensão. Não colocando um secundário saindo para um secundário e tendo o primário como tensão de uso. Mas como vocês disseram aqui, acho que não seria eficiente usar , já que esquentaria muito (isso é verdade bossman, eu já testei como modem) e não teria corrente necessária para alimentar todo o sistema(como o maioli também explicou).

Agora pelas contas, você falou algo interessante...

Eu tomei a iniciativa de perguntar aqui, pois vocês são muito mais experientes que eu e sou o tipo de pessoa que escuta e que vive pensando em alternativas (entenda-se bem, é alternativa viável e não armengo), para termos soluções práticas para os problemas , que no meu ponto de vista, é o tamanho e peso daquele troço grande. Para mim, cada transformador tá saindo a quase 300 reais com frete. Juntando como  de força, pago aproximadamente quinhentos reais e eu acho que isso deixa o projeto algumas vezes inviável.

Vamos a outra hipótese: Multiplicadores de tensão. Seria viável utilizar multiplicadores de tensão? Tudo que temos que fazer é pensar que podemos ter um circuito mais barato, tão eficiente quanto e muito mais leve e muito menor mesmo. Trocaria sem dúvidas aquele transformador gigantesco por um menor... sendo que o Ledod tem toda a razão. Se desistir por que alguns pensam em falar que não dá para ser feito diferente é que pode ser complicado. Acresdito que assim como a tecnologia nos notebooks melhoraram suas fontes, os transformadores para amplificadores valvulados podem ser modificados ou quem sabe substituídos por outro sistema que não gere ruído e que ocupe muito menos espaço e consuma até menos, mas fico aberto a sugestões e disposto a fazer testes. Caso alguém queira ser doido como eu e fazer uns investimentos (que acho que não deve ser grande),podemos chegar a soluções fantásticas. O de áudio sei que é mais complicado e que provavelmente não pode ser substituído, mas algo me diz que o de força tem como ser modificado e melhorado com relação a consumo, peso e  preço.

Sugestões quanto ao multiplicador? Tem algo que impede sua aplicação?

[hgamal]

Sugestões quanto ao multiplicador? Tem algo que impede sua aplicação?

A capacidade de carga não é lá estas coisas. Pouca eficiência (Precisaria de um transformador grande na entrada para funcionar).

A idéia mais promissora é uma fonte chaveada.

[designermx2]

Teria alguma disponível para a aplicação em valvulados? Como ela funciona no amp? Acho que geraria mais ruído que o transformador comum, não? Além do preço que se brincar, sai mais cara... ou estou enganado? Porque os multiplicadores de tensão não podem gerar corrente suficiente, já que podemos trabalhar transistors em série para ter mais corrente? Deve haver mais alguma alternativa... n é possível que depois de décadas, ainda tenhamos que nos prender a aqueles gigantescos elefantes prateados.

Andei olhando esse material, mas queria ver todas as alternativas primeiro: http://audiolist.org/forum/viewtopic.php?t=7405