EF184 no Valvolab (sugestão de pré)

[designermx2]

Lá no início você tinha dito que esse preamp gera 53dB e que seria o suficiente para empurrar um power transistorizado.

Supondo que existam mais 2 modelos de pré: um com 12ax7 e outro com EF86. Eles também teriam condições de empurrar um power transistorizado sem mods?

Outra dúvida. Vi no youtube vários vídeos de gente usando o pré do JCM800 com os powers transistorizados, mas achei o som meio agudo, um pouco magro. Um caso ou outro que ficou realmente bom. Isso seria o desencontro de pré com o power por causa da impedância e nesses casos o uso de um Buffer seria o segredo ali ou é outra coisa (sempre fica assim mesmo ou existe algo errado)?

[Alex Frias]

Parabéns, Eduardo! Creio que essa é uma boa notícia para todos nós!

[Eduardo]

Supondo que existam mais 2 modelos de pré: um com 12ax7 e outro com EF86. Eles também teriam condições de empurrar um power transistorizado sem mods?

Suponha que eu tenho dois carros. Um é branco a álcool e o outro é amarelo a gasolina. Qual deles é o melhor para ir a Santos?

Percebeu o problema?

Primeiro: Quais prés? Como posso saber se o pré pode empurar um power transistorizado? Deve ter milhares de prés com 12AX7 e umas centenas com EF86! Segundo: Qual power?

Outra dúvida. Vi no youtube vários vídeos de gente usando o pré do JCM800 com os powers transistorizados, mas achei o som meio agudo, um pouco magro. Um caso ou outro que ficou realmente bom. Isso seria o desencontro de pré com o power por causa da impedância e nesses casos o uso de um Buffer seria o segredo ali ou é outra coisa (sempre fica assim mesmo ou existe algo errado)?

Primeiro: Qual video você viu? Ajuda muito dizer do que está falando! Segundo: como você consegue julgar o som de algo que vê no Youtube? Já tentou plugar tua guitarra na entrada do micro para ver que som sai? Qualquer coisa nas caixinhas de computador fica agudo e magro! Dá para julgar timbre, mas o corpo vai ficar comprometido pelo microfone usado na gravação e o falante do seu PC.

Designer, é difícil responder suas perguntas porque elas são genéricas demais!

Parabéns, Eduardo! Creio que essa é uma boa notícia para todos nós!

Obrigado Alex, mas do que você está falando?

Será que eu estou ficando louco? Parece que todo mundo fala de coisas que eu não sei o que são!

Abraços

Eduardo

[viagem_mental]

Eu empurrei o mesmo power (4 EL84 - 30W) com os preamps: Fender Twin (1 12ax7) e Vintage Voyage Preamp (1 EF184). Os dois tem o mesmo tonestack "guloso". O primeiro ficou com um volume bem inferior ao segundo. Logo, um pré com uma EF184, acredito eu, pode empurrar bem um power transistorizado.

[Ledod]

 Eduardo, estive olhando o seu circuito e as curvas da EF184 e queria entender mais ou menos como foi que chegou nestes resultados e o porquê deles...

 Por exemplo, de acordo com o circuito foi utilizado um resistor de placa de 180k e um resistor de 1,5k a 250v. Traçando a reta de carga na curva Ia por Va temos o ponto de 0 ma e 250v e o de 1,38 ma e 0v. Com isso temos a tensão de grade de -2,07v. Olhando assim me parece que este ponto não é muito linear (ou era essa a intenção de não ser linear, ou eu que estou vendo errado?). Também não sei se o cálculo é tão simples assim (como em mosfets), já que não temos corrente de grade 2.

Poderia explicar melhor os cálculos, sem querer abusar muito da paciência? 


Um grande abraço!

Eduardo

[Eduardo]

Oi Ledod

O problema com pré-amplificadores pentodo em áudio é o ruído de partição. Ele é gerado pela absorção de elétrons pela grade auxiliar e tem uma componente aleatória forte. É um ruído muito desagradável. Ele sempre existe em pentodos, mas fica muito forte quando o ganho é alto e a tensão de grade auxiliar supera a tensão de placa.

Para diminuir este ruído, a tensão de grade deve ser mantida abaixo da tensão de placa SEMPRE. Então  usa-se um resistor de grade auxiliar devidamente desacoplado para redusir a tensão e tentar mante-la constante.

O problema é que as curvas da ficha técnica são traçadas com a grade em uma outra tensão e perdem a validade se o valor é alterado. Há equações que fazem a tradução das curvas, mas elas não são muito confiáveis.

Dá para projetar um pré usando as curvas, mas ao contrário do que se faz com MOSFETs ou triodos, a coisa não é mais tão simples. Para cada alteração na tensão de G2, deveria-se ter outro conjunto de curvas.

O que eu faço quando quero um pré pentodo é montar o circuito todo com potenciômetros no lugar dos resistores e ir ajustando pacientemente até conseguir o resultado que eu quero. É um trabalho tedioso e leva várias horas. Uma vez identificado um ponto, coloco resistores nos lugares dos potenciômetros e troco a válvula por outras para ver a estabilidade do ponto.

Não há muito cálculo envolvido no processo e as curvas que você tem para pentodos como EF94, EF86, EF184 só são úteis para se dimensionar estágios de FI, onde o acoplamento é feito por transformadores.

Em resumo, o processo é 100% empírico e eurístico. Não tem cálculo nenhum envolvido e nenhuma garantia de que este é o melhor ponto.

Abraços

Eduardo

[Ledod]

 Oi Eduardo!

 Entendi os procedimentos, era realmente isso que gostaria de saber! Muito obrigado pelas explicações, vou ver se faço algumas experiências em procurar algum ponto de trabalho também, se obter alguma coisa posto os resultados. Vai ser divertido!

 Então, esse ano tive um semestre inteiro sobre mosfets e comparando-os com os pentodos as curvas são muito semelhantes, por isso a curiosidade em se saber de fórmulas e métodos. Com mosfets a coisa é relativamente simples de se entender, existem os modelos de circuitos elétricos e os passos para o cálculo de amplificadores, limitações, etc. Com triodos também não existem grandes dificuldades, já para pentodos... Temos a grade auxiliar, as correntes e efeitos limitantes, ruídos...


 Um grande abraço!

 Eduardo

[Eduardo]

Oi Ledod

Com pentodos de potência, ou se você for usar acoplamento por transformador, a situação fica bem simples. É só traçar a reta de carga nas curvas que o fabricante fornece e pronto, já que a G2 vai operar na tensão que as curvas dão. Triodo também é fácil e transistores seguem por fora com uma realimentação negativa colossal que concerta qualquer besteira que você tenha feito! Mas pré com pentodo é mais chatinho.

Se você procurar na literatura, existem relações matemáticas que traduzem as curvas de um pentodo para qualquer tensão de grade auxiliar, mas acredite, não funciona. Você pode testar com as curvas que vem na ficha técnica e tentar traduzir uma para outra.

Abraços

Eduardo

[designermx2]

Supondo que existam mais 2 modelos de pré: um com 12ax7 e outro com EF86. Eles também teriam condições de empurrar um power transistorizado sem mods?

Suponha que eu tenho dois carros. Um é branco a álcool e o outro é amarelo a gasolina. Qual deles é o melhor para ir a Santos?

Percebeu o problema?

Primeiro: Quais prés? Como posso saber se o pré pode empurar um power transistorizado? Deve ter milhares de prés com 12AX7 e umas centenas com EF86! Segundo: Qual power?

Outra dúvida. Vi no youtube vários vídeos de gente usando o pré do JCM800 com os powers transistorizados, mas achei o som meio agudo, um pouco magro. Um caso ou outro que ficou realmente bom. Isso seria o desencontro de pré com o power por causa da impedância e nesses casos o uso de um Buffer seria o segredo ali ou é outra coisa (sempre fica assim mesmo ou existe algo errado)?

Primeiro: Qual video você viu? Ajuda muito dizer do que está falando! Segundo: como você consegue julgar o som de algo que vê no Youtube? Já tentou plugar tua guitarra na entrada do micro para ver que som sai? Qualquer coisa nas caixinhas de computador fica agudo e magro! Dá para julgar timbre, mas o corpo vai ficar comprometido pelo microfone usado na gravação e o falante do seu PC.

Designer, é difícil responder suas perguntas porque elas são genéricas demais!

Parabéns, Eduardo! Creio que essa é uma boa notícia para todos nós!

Obrigado Alex, mas do que você está falando?

Será que eu estou ficando louco? Parece que todo mundo fala de coisas que eu não sei o que são!

Abraços

Eduardo

Eduardo, sem querer ofender, mas nesse caso o julgamento foi seu. 

Não tenho aqui "caixinhas", mas monitores de alta qualidade de áudio usado em estúdio e até na televisão eu coloco monitores pequenos da behringer (MS16) só para assistir vídeos, quanto mais para o computador  . Vídeos no youtube podem perder qualidade (podem não, perdem mesmo em "HD", mas isso é outro papo bem longo!), mas é claro que temos como definir o que está razoavelmente legal e o que não presta mesmo com caixinhas de som baratas. Posso procurar novamente os vídeos, mas não é tão difícil assim ver o que tem qualidade ou não um som que só tem twitter (impressão que dá é essa) e outro que só tem grave nunca vão parecer legais, mas mesmo em caixinhas de som baratas, vão ser bem piores que o som com twitter, corneta, alto falante, subwoofer e um bom sistema de equalização.

O pré realmente você pode falar que existem milhares e foi erro meu não especificar, mas eu usarei sempre os mais consagrados para não precisar reinventar a roda sem saber nada da engenharia delas ou ao menos ser "projetista". Pra falar a verdade aquele que me ajudastes a montar a placa do EF86 vai ser a primeira cobaia. Quanto ao power, peço perdão, pois esqueci de informar. Vai ser com o TDA7294 em um falante de 8R dando entre 30 e 50w de potência. O Controle de tons (equalização) vai ser o do JCM800.

Mais uma vez peço desculpas. Deve ser costume de conversar com a galera pessoalmente ou em msg que quando há dúvida, pergunta na hora e a conversa desenrola e como citei coisas desse power no dia, achei que tinha colocado por aqui e agora fui ver se não estava no post e realmente não estava.
-----Sei que a equalização pode estar ruim e o modo que ele gravou pode ter influenciado, mas ainda assim o som ficou muito magro e sem "cor"

Ex de parâmetros que para mim são ruins e bons:

Ruim:

http://www.youtube.com/watch?v=icdg9hqVVGI


Bom:

http://www.youtube.com/watch?v=8vKF2eHiVVY&feature=results_video&playnext=1&list=PL12685550A0262829

Minha dúvida é se esse problema que acontece no primeiro é a falta de um buffer ou só foi mal equalizado e mal gravado? O buffer resolveria a situação?

[Ledod]

 Olha só! Eu que fiz os vídeos!! haha

 A gravação do vídeo RUIM foi feita por uma câmera de celular, corte de frequências absurdo. Nem devia ter postado esse vídeo! Acaba deixando a imagem do amplificador como sendo um projeto ruim. O som dele, aos meus ouvidos são muito bons! A dinâmica, pressão sonora do falante de 12", a distorção cremosa e que não embola... Não é porque é um amplificador meu, mas adoro o som dele.
  
 O vídeo BOM foi usado um microfone de computador e a câmera do notebook. As partes limpas ficaram legais até, já com distorção... Nada a ver com a realidade! Vou procurar um vídeo com melhor qualidade que tenha um som mais próximo da realidade.

 E a propósito, sim eu usei um buffer entre os estágios de pré e power. Melhorou muito o som do amplificador, não distorcendo a entrada da potência.


Um abraço!

[designermx2]

Então Lelod, vc é a pessoa certa para responder: Eu coloquei esse mesmo vídeo como um som bom sem saber que era o mesmo amp ehheeh..

Deixa eu perguntar uma coisa. O buffer que você usou foi qual? O do Crhis que tem aqui no forum ou algum outro?

Você adicionou loop nele?

é a 12ax7 que está usando? Como ficaram os harmônicos e frequências em geral?

[Ledod]

 Então, acho melhor você postar o seus comentários no tópico do pré do jcm800. Já fugiu bastante do pré do Eduardo!

Um abraço!

[Eduardo]

Oi Pessoal

Bom, parece que as questões já foram respondidas. Mesmo assim cabe frizar o que eu disse anteriormente.

Designer, você não me fendeu! De fato eu não sabia que você estava tão bem equipado. Mesmo assim ficou limitado a um microfone de celular! O melhor sistema do mundo não conserta uma gravação ruim! E uma avaliação feita sobre este tipo de material não será justa. A resposta correta a sua pergunta sobre qual era o problema naquele amplificador seria "o celular usado para gravar". Uma resposta que ajuda bem pouco.

Eu percebi que você estava supondo que eu sabia do que falava. Por isso mesmo forcei a barra de propósito tentando mostrar que fórum não é MSN. Veja só quanta informação extra você colocou no outro post!

Você tem bastante entusiasmo e vontade de ir em frente! É alguém dedicado e inteligente. Isso é muito positivo, mas tem horas que a velocidade do seu pensamento é maior que sua digitação e fica faltando parte do raciocínio. Não vou pegar leve com você! Você pode dar mais!  O Super Angela mostrou que pode! Antes de responder, prefiro ajudar você a pensar no problema. Além disso, eu não sou muito mais que um curioso no assunto, como você. Só tomei mais choques! Tem coisas que eu não sei responder!

Estou pondo isso aqui porque é algo que vale para todo mundo. Procurem ser claros e fornecer toda informação possível. Quem está do outro lado da internet não vê o que vocês estão fazendo nem tem idéia do que estão pensando.

Isso esclarecido, voltemos ao tópico com a EF184.

Abraços

Eduardo

[designermx2]

Blza então Eduardo. Saiba que todos aqui te respeitam e sabem que você manja muito (muito mesmo), mas pegue mais leve comigo _ sou designer e estou me aventurando na eletrônica, mas vou seguir seu conselho e tentar pisar mais no freio e olhar mais a paisagem para conhecer ela melhor.

Eu realmente achei que tinha colocado nesse post algo do TDA, mas na verdade eu estava em outro post falando sobre isso.

Quanto a esse pré, essa válvula é fácil de se achar nova como uma 12ax7? Tipo: Vi aqui no forum que tudo indica que vão parar de fabricar as válvulas. Se eu quero um pré valvulado, tenho que me preocupar com isso ou procurar a partir de agora a melhor solução SolidState que eu puder.

Outra dúvida: Achei em uma fonte de computador (muito diferente por sinal) um transformador (acredito que isolador) com um capacitor em paralelo logo na entrada do cabo e depois que ia para a placa. Ela não tinha chave de 110 e 220, achei até estranho e pelo que entendi, ela passa o que entra. Vou colocar uma foto dele aqui quando for em casa agora a tarde. Na verdade ou é algum filtro ou um isolador.

Se for isolador, tem como saber qual o tipo de transformador apenas com aqueles números em cima do transformador? Pretendo usar ele com um dobrador para alimentar o pré e daí vem outra dúvida: Tem como fazer um circuito que se entrar 127 ele vai direto para o duplicador e se for 220 ele passa apenas pelo transformador e retificação/filtragem e segue para a válvula?

[Ledod]

 Respondendo uma parte, pelo Eduardo...

 Isso é apenas um filtro em modo comum , não é transformador. Ele não deixa que ruídos de alta frequência que são comuns aos dois fios de entrada da alimentação passem para o equipamento ou vice-versa. Em fontes atx bem construídas esse filtro está presente bem na entrada, se não eles colocam um jumper nos enrolamentos e pronto !

 Se você ligar ele como se fosse um transformador comum, na rede de 60hz você explode tudo! Cuidado!

Um abraço