Ajuda com Amplificador CROW 100w híbrido

[Matec]

Bom, eu não consigo identificar qual o circuito do pré só olhando para as fotos.
Mas seguindo a linha de que seja o pré fender twin, ele tem uma impedância de saída alta (além do potenciômetro de 1M e o resistor de 220k em série), e o amplificador de potência tem uma resistência de entrada muito baixa por causa do resistor de 22k (20k no esquema) antes do amplificador operacional.  Com isso o sinal de entrada no TL071 fica muito atenuado. Teria que aumentar o resistor de 22k (e ainda jumpear o resistor de 220k) para que a atenuação seja menor.

Como você não informa se tem instrumentos de medição e de geração de sinal, nem vou pedir pra fazer a medição da potência de saída.  Como o ganho geral do amplificador de potência é de 57 vezes (1+56k/1k) e para conseguir 100W em 8 ohms é necessário ter 28,2Vrms na saída, logo na entrada precisa injetar um sinal de mais ou menos 0,5Vrms pra conseguir os 100W.  Como você escreveu que não entende nada de amplificadores, esquece isso.

Outra coisa que não informou: quais alto-falantes o seu amigo usa.  Bastaria a foto pra saber se o amplificador é combo (já veio com os alto-falantes do fabricante) ou cabeçote (sem os falantes), mas tá difícil conseguir a foto do amplificador inteiro.  Se vocês usarem alto-falantes com impedância errada (se o amplificador for para 100W em 4 ohms,  e usaram falante de 8 ohms, só vão conseguir 50W).  Mais: se o falante for bosta, com sensibilidade ruim (dBspl/W/m), o som vai ficar fraco   e vocês não podem avaliar a potência pelo volume do som.

Mas acho que eu consigo.

Você está correto. A entrada do amplificador (média impedância), está  conectada á saída do controle de tonalidade (alta impedância), o que causa perdas e alteração na resposta desses controles. Além de causar o modo "volume só no talo". Fora isso, o pré  é  mesmo tipo Bassman  com um estágio de amplificação com triodo, seguido de um controle de ganho, outro estágio de amplificação, e  tonestack. Não  tem dois canais, mas a entrada LO tem uma atenuação grande.

Jefsx

Às fotos estão  razoáveis para mim. Agora temos que verificar se há algum estágio que esteja ruim.

Me diga uma coisa. O amplificador sempre teve um som baixo, ou aconteceu dele ficar uma hora com som baixo?

[jefsx]

Citação de: Matec em Ontem às 22:39:11
Jefsx

Às fotos estão  razoáveis para mim. Agora temos que verificar se há algum estágio que esteja ruim.

Me diga uma coisa. O amplificador sempre teve um som baixo, ou aconteceu dele ficar uma hora com som baixo?

amigo, o amplificador nunca foi usado pois já veio assim. Vou ver se amanhã posto um vídeo aqui pra vocês compreenderem melhor.
ele não abre volume, só quando aumenta no último, o master e o volume.

Citação de: xformer em Ontem às 22:24:30
Bom, eu não consigo identificar qual o circuito do pré só olhando para as fotos.
Mas seguindo a linha de que seja o pré fender twin, ele tem uma impedância de saída alta (além do potenciômetro de 1M e o resistor de 220k em série),......

o alto falante que veio junto é de 8 ohms, já testei outro alto falante de 8 ohms também continuou a mesma coisa
Eu entendo que não posso ligar um alto falante abaixo da impedância mínima né pois aí eu estaria exigindo muito mais do amplificador.
Mas se você quiser eu posso colocar uma fonte de áudio direto no amplificador para testar ( sem a placa do pré). Eu havia testado com uma guitarra, mas acho que não é o suficiente para esse tipo de teste né? Qual tipo de áudio eu posso jogar direto pra mim testar?

[Matec]

Você pode verificar se a válvula acende os 2 filamentos. Se puder trocar a válvula por outra igual, pode verificar se a que está aí não está defeituosa.

[edyguitar]

o alto falante que veio junto é de 8 ohms, já testei outro alto falante de 8 ohms também continuou a mesma coisa
Eu entendo que não posso ligar um alto falante abaixo da impedância mínima né pois aí eu estaria exigindo muito mais do amplificador.
Mas se você quiser eu posso colocar uma fonte de áudio direto no amplificador para testar ( sem a placa do pré). Eu havia testado com uma guitarra, mas acho que não é o suficiente para esse tipo de teste né? Qual tipo de áudio eu posso jogar direto pra mim testar?

se o estágio de power for realmente esse postado ai acima. com um par de 2SC5200/2SA1943 com uma alimentação DC de +42v/-42V. e ele usa apenas um falante de 8ohms ai já tem uma grande incógnita, pois esse esquema de power é para 100W em 4ohms e 50W em 8ohms, mas mesmo assim, 50W já era pra fazer um barulho bem alto.
a princípio eu separaria o pré do power e testaria os dois individualmente. injetando um sinal de audio pré ampilificado diretamente na entrada do power. e testaria a saida do pré com um outro power, e a partir dai sim identificando onde está o problema ja fica mais fácil de corrigir. eu particularmente não gosto dessa configuração de power usando um OP Amp  na entrada, pois costuma dar problemas exatamente nesse integrado.

[jefsx]

Você pode verificar se a válvula acende os 2 filamentos. Se puder trocar a válvula por outra igual, pode verificar se a que está aí não está defeituosa.

acende sim! Mas mesmo assim, seria necessário comprar outra pra testar?

se o estágio de power for realmente esse postado ai acima. com um par de 2SC5200/2SA1943 com uma alimentação DC de +42v/-42V. e ele usa apenas um falante de 8ohms ai já tem uma grande incógnita, pois esse esquema de power é para 100W em 4ohms e 50W em 8ohms, mas mesmo assim, 50W já era pra fazer um barulho bem alto.

exatamente 50w sabemos que já da um barulho legal. Mas vou fazer esse teste sim.. sei lá,e acho que o problema pode estar na placa do pré, não acho que o problema está na placa do power. Amanhã vou colocar um vídeo de teste

[xformer]

Eu havia testado com uma guitarra, mas acho que não é o suficiente para esse tipo de teste né? Qual tipo de áudio eu posso jogar direto pra mim testar?

O sinal da guitarra não é forte o suficiente pra entrar diretamente no amplificador de potência, por isso que existe a necessidade do pré amplificador.

Vocês podem tentar um MP3 player, CD player, saída de áudio de computador, enfim algo que forneça saída de linha de áudio (line out) e tocar uma faixa de áudio de teste (senoidal por exemplo). Celular provavelmente vai ter sinal fraco na saída de fone de ouvido, embora exista aplicativo para tocar sinal de áudio de teste.

[hgamal]

Estava olhando as fotos...

Percebo que ele usou o descasamento de impedâncias entre o pré e o power como atenuador. A observação do Xformer é correta quanto a isso. A meus olhos, isso é ruim, pois há perdas de frequência também. Duvido que o controle de volume traga alguma sensação de "linearidade" ao ser acionado. Faço um "meio" chute esta seja a causa principal do problema.

O Pessoal que usa estes módulos prontos, as vezes tem surpresas como esta. Talvez no protótipo dele, ele tenha usado um módulo de potência com impedância de entrada maior. Disfarçando o problema durante o "projeto".

Preferiria que as impedâncias fossem equacionadas melhor, antes de da saída do pré ser injetada no power. Claro, o fabricante sempre pode alegar que isso faz parte do "som" da coisa.

A montagem não está ruim, um tanto fora dos padrões atuais de fábrica, mas acho adequada.

Quanto a este circuito de power baseado no 2SC5200 e 2SA1943, ele é quase viral. Tem em um monte de lugares por ai, com suas variações. Eu fico um pouco apreensivo com a falta de realimentação térmica, que deveria monitorar as variações de Vbes dos transistores de potência com a temperatura, mas acho que todos eles apostaram no "vigor" destes transistores. A questão da potência, vai depender da tensão obtida pela fonte do power;

Não dá nervoso?!? um simples emissor de sinais descobria o problema em minutos

[Matec]

Não dá nervoso?!? um simples emissor de sinais descobria o problema em minutos

Nem fale! 

[Fisioterapeuta]

Se eu fosse o fabricante do amplificador com toda certeza estaria aqui tentando ajudar o amigo. Postando o
Esquema utilizado mas... Estranho ele não fazer isso

[xformer]

Uma experiência a fazer:  levantar (dessoldando com ferro de solda) um dos terminais do resistor de 22k na entrada do amplificador de potência. Dessa forma, vai aumentar drasticamente a resistência de entrada dele (vai ficar a resistência de entrada do TL071, que é 1 tera ohm).  Se der certo, e o som ficar forte, é só trocar o resistor de 22k por um de 1M ohms.
-----

... Eu fico um pouco apreensivo com a falta de realimentação térmica, que deveria monitorar as variações de Vbes dos transistores de potência com a temperatura, mas acho que todos eles apostaram no "vigor" destes transistores.

É que só tem dois diodos para 4 Vbe´s assim fica sempre compensado pra menos.

[jefsx]

Concordo com tudo o que vocês disseram galera!
Desculpe por eu não ser experiente na área para acompanhar todo o raciocínio de vocês. Independente do projeto ser bom ou não, acho que é funcional pois o fabricante tem boas recomendações, o que acredito é que possa ter algum erro, seja um resistor, algo soldado errado ou quem sabe a própria válvula com defeito. Seria possível?
Vou chegar em casa daqui umas 2 horas, e vou jogar sinal de áudio do computador direto na placa e dou um retorno

Xformer vou tentar esse procedimento também. Obrigado pessoal vocês são feras.

[hgamal]

Se eu fosse o fabricante do amplificador com toda certeza estaria aqui tentando ajudar o amigo. Postando o
Esquema utilizado mas... Estranho ele não fazer isso

Não conheço o fabricante, embora ele seja participante do fórum, mas é uma situação difícil mesmo.

Temos que considerar que ele já deve ter interagido com o "cliente" antes; que é chato revelar "segredos" de suas criações; e pode ser que ele não acredite que os participantes levariam a questão para o lado construtivo.
-----

É que só tem dois diodos para 4 Vbe´s assim fica sempre compensado pra menos.

Faz sentido, afinal a realimentação do circuito reduzirá bastante a distorção de "crossover" mais exacerbada produzida por 4 Vbes e não 2.  Para algo vendido como "alta-fidelidade", seria mais indicado uma compensação mais correta dos Vbes com realimentação térmica (colocar o transistor que faz a compensação ligado no dissipador). É um circuito simples e não muito mais caro que o exibido. Só traz a aporrinhação de prender mais um transistor (menor) no dissipador.

[Matec]

Uma experiência a fazer:  levantar (dessoldando com ferro de solda) um dos terminais do resistor de 22k na entrada do amplificador de potência. Dessa forma, vai aumentar drasticamente a resistência de entrada dele (vai ficar a resistência de entrada do TL071, que é 1 tera ohm).  Se der certo, e o som ficar forte, é só trocar o resistor de 22k por um de 1M ohms.

xformer

Creio que um resistor de 100k no lugar do de 22k já faria muito. Com 1M penso que o amplificador meio incontrolável.
Fiz um simulação aqui e verifiquei que do jeito que está o circuito, um sinal de 100mV rms( fraco para muitas guitarras), aplicado na entrada HI, com todos os controles em 50% vai dar na saída uma potência de 22W aproximadamente. Realmente deve ter algum problema no circuito.

[hgamal]

Creio que um resistor de 100k no lugar do de 22k já faria muito. Com 1M penso que o amplificador meio incontrolável.
Fiz um simulação aqui e verifiquei que do jeito que está o circuito, um sinal de 100mV rms( fraco para muitas guitarras), aplicado na entrada HI, com todos os controles em 50% vai dar na saída uma potência de 22W aproximadamente. Realmente deve ter algum problema no circuito.

Eu tentaria a sugestão do Xformer: 1M

[xformer]

Eu estou meio no escuro em relação ao circuito do pré amplificador, por isso o resistor de 1M ohms é meio que chutado. Então, se o problema for esse mesmo, teria de ficar experimentando um valor de resistor ideal para a entrada do amplificador de potência.

Em todo caso, aumento de 22k para 100k é um aproveitamento bem melhor da tensão de entrada, 4 vezes e meia, o que em potência de saída, vai aumentar mais de 20 vezes (4,55 ao quadrado).  

JEFFERSON, QUANDO FIZER O EXPERIMENTO DE LEVANTAR O TERMINAL DO RESISTOR DE 22k, DEIXE O CONTROLE DE VOLUME NO MÍNIMO ANTES DE LIGAR E TOCAR ALGUMA COISA.  Pode haver um sinal de entrada muito grande no amplificador de potência e vai explodir o ouvido de vocês (se não explodir tudo).

Depois, vá aumentando o volume pouco a pouco pra ver se o som melhora.