Estalos Amp Valvulado. (resolvido)

[designermx2]

_ fogueira foi boa.. Eduardo, concordo em gênero número e grau. O grande lance é que eu já tinha derramado o leite e os cachorrinhos estavam com fome... o jeito foi pegar um pano sujo, enxugar e colocar num potinho apenas para matar a fome deles e vou atrás de um litro novinho!... sei que você tentou me ajudar a filtrar o leite, mas ele nunca será totalmente limpo como deveria ser.

Mas esse tópico explicou não só questões técnicas, mas sim o porquê das alterações prejudicarem o amp e possíveis consequências, por exemplo... um capacitor no aterramento com a rede pode matar o guitarrista, mas tem gente que para manter ele original faz isso... Pelo menos o aviso foi dado e acho isso muito importante.

Quanto ao feedback, acho que seria uma boa (mesmo o meu sendo fraquinho) colocar, já que é alto que serve para ajudar. Quantos db devem cair? 3db? se for, acho que não vai me matar... posso tirar de uma saída de linha e reamplificar (com perdas, claro) mas dá pra fazer).

Queria saber se tem algo que possa colocar além daquela modificação do resistor de 680k (que foi um tiro certeiro que você deu) o esperado era aquilo mesmo... eu tinha colocado uma chave no painel com o nome modo. Ai queria saber se tem alguma maneira de alterar o som para isso. Pensei em fazer uma modificação nos resistores de fuga para a grade dos triodos. Deixo ele menor e normal (maior acredito que não deixe a fulga funcionar 100% e prejudique) , mas posso estar enganado. O que você me diz?

[Eduardo]

Olá Designer

O grande lance é que eu já tinha derramado o leite e os cachorrinhos estavam com fome... o jeito foi pegar um pano sujo, enxugar e colocar num potinho apenas para matar a fome deles e vou atrás de um litro novinho!... sei que você tentou me ajudar a filtrar o leite, mas ele nunca será totalmente limpo como deveria ser.

Mas que analogia nogenta! Deu até dó dos cachorros! 

Cálculo de feedback é uma coisa meio trabalhosa de fazer. Não sei dizer quantos dB vai cair, mas nãp vai te matar mesmo. Você só vai precisar prestar atenção ao ligar o amplificador. Os enroladores costumam não prestar atenção à polaridade dos enrolamentos e o seu tem 50% de chance de estar invertido. Se o amplificador apitar quando ligar, desligue e inverta os fios no primário. Tanto faz. Ligue o da placa na fonte e o da fonte na placa.

Transformador tem polaridade! Não no sentido de positivo e negativo como na corrente contínua, mas em fase e contra-fase. Se você ligar o feedback em fase, ele vira positivo e você passa a ter um lindo oscilador de áudio!

Queria saber se tem algo que possa colocar além daquela modificação do resistor de 680k (que foi um tiro certeiro que você deu) o esperado era aquilo mesmo...

Não lembro qual resistor foi esse. Pode ser mais específico?

Os resistores de fuga das grades são calculados junto com o estágio amplificador anterior. Eles fazem parte da carga em AC da placa do triodo anterior. Diminui-lo faz o estágio perder ganho. Você pode aumentar até o limite estabelecido na ficha técnica. Para triodos de pré pode usar valores de até 10M sem dano para o triodo. Pode haver dano no som!

Dica: tem para vender os dois volumes do Morgan Jones na Amazon. Comprei os meus lá. Não são livros caros e entre os modernos são o que há de melhor. Já li o Modern Hi-End Valve Amplifier do Van der Veen e o Audio Valve Amplifiers do Zur Linde. Os antigos nem vou enumerar. A parte histórica do Linde é ótima. O resto deixa um pouco a desejar, mas vale a pena. O Van der Veen é bom para quem gosta de números compléxos e diagrama de fase em domínio da freqüência.  Mas o do Jones é o melhor que eu já vi para qualquer nível. Ele começa do zero e chega em coisas bem sofisticadas, ensinando como calcular cada detalhe. Não é voltado para guitarra, mas os de guitarra são muito chutados. Estou namorando o livro do Peter Millet, mas estou sem tempo para ler. Tenho uma bíblia sobre ASP.NET na frente!

Abraços

Eduardo

[designermx2]

Aahuahu... programador! ta lenhado tmb... Acho que não inverti os fios, pois o transformador que comprei veio com uma lista de ligações e os fios são coloridos. O vermelho o cara mandou ligar na fonte e o azul na placa. Acho que vai rolar tranquilo. Vou ligar o feedback e colocar a chave para controlar os resistores das grades. Uma pergunta... como não sei o cálculo, para uma válvula era 22k, para duas posso colocar maior sem prejudicar (já que não vou controlar)? Em minha cabecinha, como a saída é alternada e tem corrente, acho que esse resistor é para reduzir a corrente, é isso mesmo ou viajei na maionese ? Tanto faz uma ou duas válvulas e a saída vai dar na mesma?
Mensagem MescladaQuanto ao resistor, era o da chave live/studio. Vou tirar o line out dee lá.

[Eduardo]

Olá Designer

Não digo que você tenha invertido, mas que o enrolador tenha se enrolado ao montar a peça. Em todo caso você já sabe o que fazer.

O resistor de 22K é calculado em termos do ganho total do estágio dentro do loop. Isso engloba o triodo 12AX7 na conta e também o resistor de catodo dela. O fato de ter 2 6V6 não muda muito, pois o ganho do triodo é bem maior que o das 6V6, logo é ele que vai predominar. Você mudou para uma ECC85 e já está tudo fora de ponto mesmo. Então mantenha o 22K sem alterar nada. O corte não será muito severo no ganho, mas o som vai ficar mais macio.

Eu tiraria o Line Out do catodo do segundo triodo, no mesmo ponto que você vai ligar o resistor de 22K, embora o ideal seria ter mais um triodo exclusivo para esta função. Tire através de um capacitor de 100nF. Assim fica uma saída de baixa impedância. Isso melhora a qualidade do sinal.

Abraços

Eduardo.

[designermx2]

1 - Eu tenho mais uma vaga para por o segundo triodo (deixei cortado no chassis para poder estudar), vc fala ligar em paralelo e ao invés de jogar nas 6v6 , colocar para o capacitor e depois lineout (estado de amplificação independente) mas o resto igual, ou fazendo parte do ciclo, tipo, a primeira amplifica e joga para a segunda?

2 - Se não for fazer o item acima, esse capacitor de 100nf ele entraria em qual ponto da segunda válvula?

PS: não vou fazer(ta show como está) só quero aprender e saber o p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) deveria haver uma segunda e como estaria instalada no circuito?

[Eduardo]

Olá Designer

A saída de Line Out deve ser de baixa impedância e de preferência com um seguidor de catodo exclusivo para servir de buffer. Você tem um seguidor de catodo pronto no segundo triodo. Basta ligar o capacitor de 100nF no pino 8 e mandar para o P10 do line out.

Esta configuração funciona, mas é uma solução "poor man's output". O pino 8 pode funcionar nas duas direções, tanto como saída como entrada. Se você insere um sinal de impedância mais baixa, funciona como entrada. É o caso do feedback que entra neste mesmo ponto. Como a impedância do secundário é muito menor que a do catodo (que gira pelos 600R a 1K2), ele funciona como entrada. Se ligar algo de impedância mais alta, como o input de uma mesa de som (que gira pelos 50K) ele funciona como saída.

Mas se houver algum problema nesta saída, o ruído vai direto para o circuito e mata seu som. Pode ocorrer um curto no cabo, uma captação de zumbido, qualquer coisa.

O ideal é usar um outro triodo como buffer. Pode ser uma 6AV6, 6C4, 6AB4, EC80, EF86 ligada em triodo ou qualquer outra. Mesmo meia 12A_7, despresando o outro triodo. Daí você liga a placa direto no +B, a grade junto da grade do segundo triodo e no catodo coloca um resistor apropriado para a função, que deve ser calculado de acordo com a válvula. Daí você tira o sinal do catodo deste triodo com o mesmo capacitor de 100nF. Fazendo assim, mesmo que o plug entre em curto ou se insira um sinal expúrio, nada passa para o estágio final.

Abraços

Eduardo

[hgamal]

Oi pessoal

não há nenhum capacitor imediatamente após a retificação? A ponte de diodos é ligada diretamente ao resistor de filtro, sem capacitor?

Se for isso, o ripple introduzido primeito filtro RC é ENORME!

Hgamal, está assim por minha recomendação. A fonte original foi projetada para usar um retificador a válvula. O resistor corrige a diferença entre as curvas dos componentes. A introdução do resistor limita a corrente máxima, baixa a tensão no capacitor e reduz o ripple. Faz o teste no Spice ou outro simulador e você vai entender o processo.

Pois é, o Eduardo está certo. Fiz umas simulações com e sem resistor após a retificação.

Seguem os esquemas e resultados para os dois circuitos.

A conclusão é obvia (claro depois de simular ficou fácil). O resistor "simula" uma resistência de fonte maior, diminuindo a eficiência da mesma - como se a resistência interna da fonte fosse maior.

O resultados são:

1) Um tempo maior para a fonte chegar ao ponto de operação 0 por causa da constante RC do filtro;

2) Uma tensão de saída menor - por causa da diminuição da capacidade de corrente da fonte; e

3) Um ripple menor - menor tensão + menor corrente.

Resultados obtidos com gschem, ng-spice e gwave (Fedora 13)

[designermx2]

Eu tenho uma EF86 novinha aqui aqui, como faço esse cálculo? Só estou namorando os livros no ebay, mas tenho que comprar mês que vem. Enquanto isso tou caçando na net. Me diz como calcula que eu faço aqui... n quero te dar mais trabalho.

Ainda com relação ao Line Out, esse seria um ponto de "loop in" no amp ou seria no primeiro estágio esse tipo de alteração? (não vou fazer, apenas quero entender como estou entendendo agora os possíveis problemas com um lineout direto do pré de amplificação da guitarra... acho interessante agente saber os problemas para evitar no futuro (posso ver algum projeto com estes erros e já corrijo ou ignoro ele dalí mesmo).

ah, acho que terei que regular a tensão de filamento mesmo. Eu estou com coolers ligados no amp para refrigerar as válvulas (3 coolers no total) e uso um circuito independente (não regulado, apenas retificado e filtrado, mas com transformador independente). No máximo dá para ouvir um pouco dos coolers na boca de som (deu para ouvir isso a noite com um certo silêncio e encostando o ouvido na caixa) Isso mostra como o amp ficou silencioso, ehhe.

Adicionei o feedback,mas fiquei com uma dúvida... antes você falou que a impedância sendo menor que a da válvula, ela entraria como input. Até ai blza, mas eu posso usar qualquer saída do transformador ou sempre a que eu estiver com a carga? Tipo, eu tenho uma para 12R e usei ela para colocar como feedback, deixando livre os de 4,8 e 16R. Não sei se foi impressão, mas acho que o som ficou um pouco mais "cremoso", como se algumas frequências mais graves e médio graves fossem ampliadas e como se houvesse um micro compressor ligado após o pré.Mas pode ter sido impressão.

Outra coisa que esqueci de responder, foi no tópico anterior você falando que não achei legal tomar choque... _ Como você soube?

Eu mesmo com todos os cuidados que tomei (tapete emborrachado, calçado, testes com o amp desligado), algumas vezes eu esquecia de usar a resistência para descarregar os capacitores e tomei choque . Acho que uns 3, mas foi descarga dos capacitores. Acho que se eu tivesse tomado direto eu tinha torrado lá _ Acho que o pessoal deve realmente praticar em uns dois ou três amps antes de começar a desenvolver algo mais "pesado" . Eu mesmo quero pegar mais um pequeno (para fazer um cubo que já tenho aqui) e algumas sobras como o transformador de 12w SE que tenho aqui. Acho que dá para montar o 5E1 tranquilo. Vou aproveitar e tentar montar pelo esquema mesmo (não caçar layout). Você mandou um que tem os dois. Vou me esforçar para não olhar o layout antes de terminar o meu (acho que seria uma boa forma de aprender a montar circuitos), afinal de contas, pretendo um dia projetar o meu, assim que aprender o suficiente, talvez tanto quanto você. Até lá, vou dando vôos baixos. Tem alguma dica para quem quer montar suas placas pelo esquema? Começo pela fonte, depois vou para onde? Pré ou power?

[Eduardo]

Olá Designer

Outra coisa que esqueci de responder, foi no tópico anterior você falando que não achei legal tomar choque... _ Como você soube?

Foi só um palpite! 

Eu tenho uma EF86 novinha aqui aqui, como faço esse cálculo? Só estou namorando os livros no ebay, mas tenho que comprar mês que vem. Enquanto isso tou caçando na net. Me diz como calcula que eu faço aqui... n quero te dar mais trabalho.

No manual da RCA RC-30 tem um tópico sobre seguidores de catodo. Ensina direitinho como fazer. Tem a venda na Amazon e na Tubes and More, mas você pode pegar o PDF de 38MB no link:

http://www.tubebooks.org/tubedata/RC30.pdf

Eu imprimi o meu e mandei encadernar em capa dura! 

Tem alguma dica para quem quer montar suas placas pelo esquema? Começo pela fonte, depois vou para onde? Pré ou power?

Eu costumo começar pela fonte depois power e vou indo para a entrada. Desta forma dá para ir testando cada estágio independentemente do resto. É só injetar um sinal na grade que ficou aberta e ver como está saíndo.

Abraços

Eduardo

[designermx2]

Ainda com relação ao Line Out, esse seria um ponto de "loop in" (na EF86) no amp ou seria no primeiro estágio esse tipo de alteração? (não vou fazer, apenas quero entender como estou entendendo agora os possíveis problemas com um lineout direto do pré de amplificação da guitarra... acho interessante agente saber os problemas para evitar no futuro (posso ver algum projeto com estes erros e já corrijo ou ignoro ele dalí mesmo).

ah, acho que terei que regular a tensão de filamento mesmo. Eu estou com coolers ligados no amp para refrigerar as válvulas (3 coolers no total) e uso um circuito independente (não regulado, apenas retificado e filtrado, mas com transformador independente). No máximo dá para ouvir um pouco dos coolers na boca de som (deu para ouvir isso a noite com um certo silêncio e encostando o ouvido na caixa) Isso mostra como o amp ficou silencioso, ehhe.
Regulando, essa interferência some? tem algum outro jeito além dessa ou tirar os coolers?

Adicionei o feedback,mas fiquei com uma dúvida... antes você falou que a impedância sendo menor que a da válvula, ela entraria como input. Até ai blza, mas eu posso usar qualquer saída do transformador ou sempre a que eu estiver com a carga? Tipo, eu tenho uma para 12R e usei ela para colocar como feedback, deixando livre os de 4,8 e 16R. Não sei se foi impressão, mas acho que o som ficou um pouco mais "cremoso", como se algumas frequências mais graves e médio graves fossem ampliadas e como se houvesse um micro compressor ligado após o pré.Mas pode ter sido impressão.

Acho que estas são minhas últimas dúvidas diretas... o resto acho que só estudando mesmo (isto também, mas acho que a experiência pode mexer em algo da teoria nestes casos).

[bossman]

Pra por um pouquinho mais de lenha na fogueira  (se é que é possível haha) Se vc tem uma EF86 ai porque não pôs ela na entrada do amplificador acho que ficaria melhor do que essa ECC85 ou não Eduardo? Haja visto que existem amplificadores de guitarra usando essas na entrada com sucesso! Mas é claro que pra isso teriam de ser feitas (mais) modificações no circuito, pensando nem acho que vc não que nem mais abrir esse amplificador né? 

[designermx2]

Pra falar a verdade, se mexer mais acho que vai feder _ mas já esteve mole antes... Agora até está sequinho... _ na verdade, pretendo usar uma 12at7. Apenas tou sem grana pra comprar agora. Tou namorando um lote NOS de 4 12at7 do ebay, mas vou olhar bem o que vou fazer com elas. Quero mais um amp pequeno para estear, praticar e um valverizer que vou usar para estudar tmb a parte de tríodos. Eu montei um, mas tou fazendo um mais profissional eheh. Mas acho que Eduardo vai dizer que até daria para usar a ef86 mas com modificações grandes, já que é uma outra categoria de válvula...
Mensagem MescladaAlvo engano é uma ef86 se n for, é a 83
Mensagem Mescladahttp://www.bonavolta.ch/hobby/en/audio/6l6_1.htm

estou pensando em montar esse. Quantos watts ele deve dar? Será q meu transformador vai aguentar? _

[rafammbass]

Cara, antes de partir pra outro, POSTA FOTOS DESSE AÍ, que eu acho que tá todo mundo curioso! Pelo menos eu... 

[designermx2]

_ vou postar sim, tou colocando as pilhas para carregar. Estou pensando num meio de gravar tmb, mas com a câmera vai ficar grande d+.

Os outros vou fazer no eagle. Alguém sabe a largura mínima com segurança para as trilhas de PCB para aparelhos valvulados? Quero refazer esse para deixar a placa correta eeus próximos tmb pretendo fazer PCB.

Estou matando a secura , já que h j (moderador, peço que me suspenda do fórum) eu coloquei ele para tocar áudio amanha vai ser as guitarras!
Mensagem MescladaMais um site interessante: http://www.bonavolta.ch/hobby/en/audio/audioel.htm

[Eduardo]

Olá Pessoal!

Designer, para fazer um line out você precisa pegar o sinal do mesmo ponto em que ligou o resistor de 22K do feedback. Este é um ponto dentro do loop de realimentação, mas isso não é importante. O desejável é usar um ponto em que o sinal enviado para fora seje igual ao do alto-falante.

No feedback você deve usar uma saída com a impedância que o projetista usou para calcular o circuito. Imagino que no original seja a de 8R. Ligando na de 12R você terá uma realimentação maior e conseqüentemente maior perda de ganho. Se está usando um falante de 8, ligue na de 8.

O uso do feedback uniformiza a resposta em freqüência. Provavelmente você estava com uma resposta pobre em graves e médios, privilegiando os agudos. Por isso notou a diferença. Outra vantagem do feedback é que o amplificador passa a ter uma resposta mais uniforme com falantes diferentes. Ele passa a "sentir" a carga e modifica a resposta de acordo com cada uma. Um aplificador sem feedback é um motorista cego. Não sabe se está dirigindo uma bicicleta ou um fórmula 1 e nem para onde está indo.

Acho desnecessário colocar ventiladores para refrigerar um par de 6V6. Nem mesmo os grandes com 4 EL34 na saída tinham refrigeração forçada. Eu tiraria fora os ventiladores e deixava só a gradinha com o buraco. Aterre a gradinha para manter a continuidade elétrica da gaiola de Faradey. Além do mais, quando esses coolers ficarem barulhentos, você vai ficar passando nervoso a toa.

Se vc tem uma EF86 ai porque não pôs ela na entrada do amplificador acho que ficaria melhor do que essa ECC85 ou não Eduardo?

Está coberto de razão. Eu não disperdiçaria uma EF86 para fazer um seguidor de catodo. Tem várias outras válvulas mais baratas para usar nesta função. A EF86 e vários outros pentodos dão ótimas válvulas de entrada com uma distorção vintage característica. O VOX AC4 e AC15 originais usavam a EF86 na entrada. Mais tarde passaram para a 12AX7 por questão de custo. O VOX AC4 foi relançado recentemente, mas com a 12AX7 na entrada e sem o tremolo do original. Eu construí há alguns anos um pequeno amp para estudio ou prática com uma EF94 e uma EL90. Todos os que testaram o aparelho ficaram apaixonados pelo som vintage. Ele foi inspirado no Harmony H400A.

http://reviews.harmony-central.com/reviews/Guitar%20Amp/product/Harmony/H400A/10/1
http://compare.ebay.com/like/270635313869

O projeto é brilhante. Super simples e de produção barata. O original era rabo-quente e usava a HL94(50C5) na saída. Usa uma EF94 de baixo custo na entrada e resolve o problema do ruído deste pentodo fazendo o bias pela grade de controle. Infelizmente tive que descontinuar a produção por um problema de marketing. Ninguém quis comprar um amplificador de 2,5W, apesar dos fortes comentários a favor. 

Designer, o projeto que você encontrou com a 6L6 deve dar uns 11 ou 12W. Pode usar seu transformador nele sem problemas, mas é um projeto para reprodução Hi-Fi. Não serve para guitarra! Tem que modificar todo o pré para adequar.

Abraços

Eduardo.