Estalos Amp Valvulado. (resolvido)

[hgamal]

Na minha casa temos cerca elétrica. É comum em algumas situações ouvir o clique do pulso da cerca com uma certa pontualidade suíça.

Mas certamente o "click-click" é ouvido em quase todos os equipamentos de áudio da casa!

[designermx2]

Caramba, a minha também tem e duas... uma na frente da casa e outra no fundo. Será isso? Mas deveria ter um jeito de remover isso, não é possível! A raiva só não é maior porquê estou aprendendo muito com ele, porque senão eu estaria p*** de raiva!
Mensagem MescladaQuanto ao layout, vou montar ele essa semana. Eu ia fazer isso hoje, mas estou atolado no trabalho (onde tenho os programas e mouse). O click é britânico mesmo e acho que o bossman e rafmmbas mataram... minha casa tem dois aparelhos de alarme com cerca elétrica e eles pulsam também!

[Eduardo]

Oi Pessoal

O que eu não gosto desta thread toda, é não haver certeza do que está realmente acontecendo. deveríamos atacar um ponto de cada vez. O Eduardo está a frente da coisa, mas deve sentir a mesma coisa. A melhor coisa, seria o designer mostrar uma imagem da montagem e assim poderíamos tecer melhores comentários. Eu sei designer, ela pode estar feia e etc, mas acho que isso seria mais conveniente.

É exatamente isso. Nosso amigo Designer está perdendo o foco. Já ficou claro para mim que o problema não está na falta de regulagem da fonte, já que o aterramento das grades das 6V6 eliminam todo o barulho. E as 6V6 pegam a corrente em um ponto de menos filtragem, logo o que está para frente está melhor. O amplificador está com um problema sério de blindagem. Quando é feito o aterramento da grade no primeiro estágio o ruído diminui. Então tem ruído vindo do plug de entrada. Existe alguma fonte de interferência forte nos arredores e outros aparelhos estão fazendo o mesmo ruído em menor escala.

O amplificador está construído com válvulas que nosso amigo tinha em casa. Sabe-se lá o estado dessa peça. Não há qualquer forma de se atacar o problema de maneira organizada e o fato de nosso amigo não postar fotos do que já fez dificulta ainda mais. Já esgotei minhas sugestões para este projeto. Continuo tentando ajudar por solidariedade ao nosso amigo, mas francamente não espero resultados muito melhores dos que já vimos até agora. Ele me postou em PVT uma foto de pequena parte da placa, mas não deu para ver muito.

Se vai trocar a ECC85, então para que fazer o regulador agora? Troque primeiro a válvula e, se não melhorar, verifique todas as blindagens e ligue em um lugar com a rede mais limpa. Faça uma coisa por vez, senão o aprendizado será nulo! Precisa de método!

Outro problema é a falta de consistência nos relatos. Uma hora certa operação produz resultado positivo. Em outra ocasião, não produz qualquer melhora.

Eu espero que alguém que leia este tópico entenda que este tipo de circuito é uma péssima idéia e não tente construi-lo. Amplificadores SE são para baixa potência. Ou será que deveriamos dar esteroides para ratos para usa-los como animais de tração?

Designer, dê uma olhada no projeto do Firefly no forum de valvulados. Aquele é um bom projeto para um iniciante e traz coisas sofisticadas! O overdrive é um amplificador em cascata! Não te repreendo por ter escolhido um projeto ruim. Você está começando e não tinha como saber. Você acreditou no político e resolveu fazer o bolo do santinho dele! O repreesível é persistir nele! E veja que seu critério de escolha tem pouco fundamento! O fato de haver mais de mil entradas no google sobre o assunto não faz deve verdadeito. Eu digitei "papai noel" e obtive 1.290.000 entradas! O termo "champ 5f1" tem 62.600 entradas!

O que eu gostaria é de perceber que você está entendendo o que está acontecendo, mas parece que não está. Você continua tentando ligar coisas sem muito critério para corrigir problemas que não tem causa clara.

Os ruídos estão mesmo vindo do transformador de força, mas eles se originam na rede e não no retificador. Tente desligar a cerca elétrica e ver o que acontece.

O filtro que você desenhou é de eficácia baixa ou nula. Isso vinha em filtros de linha de computador mas nunca funcionaram. A impedância da rede é muito baixa. Suja-la é difícil e limpa-la é ainda mais difícil.

Acho que podemos juntar as idéias e montar um esquema bem interessante e o máximo de estabilidade possível. (calma, ainda não achei o livro para ver se ele já deu a receita pronta) , só estou supondo que ainda não há.

E há! Não só no livro, mas também na folha de dados de qualquer integrado regulador. Qualquer revistinha de eletrônica tem esses circuitos e não há muito que calcular neles. Você copia e monta bem simples. Mas o ideal não é regular a fonte, mas escolher um circuito com alta regeição de ruído! Não tente reinventar a roda, meu amigo. Tem um monte de gente aqui tentando te ajudar, mas você precisa ficar focado no que está fazendo! Tem feito os relatórios que eu sugeri?

Grande abraço.

Eduardo

[designermx2]

Não deu para entrar antes e pelo jeito a coisa ta pegando fogo.ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ ... Calma aí pessoal e EDUARDO.
Vou enumerar os acontecimentos da melhor forma, ok?
1- escolhi um champ com esteróides para ter aquele amp mais potente. (errei)
2 - usei válvulas que me venderam como NOS, o lote que tenho aqui é usado e para estudo e mesmo assim tem algumas NOS.
3 eu não estava tendo consistência p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) eu testava em horários diferentes( explicado diversas vezes nos Posts anteriores). Pelo dia temos uma variação elétrica, carros, cães, guri gritando na rua e etc... Pelo fato de um ruído vir da rede elétroca, quando usei pilhas, testei pelo dia, a noite e tarde da noite o som aparecia, mas muito baixo ( o p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) eu n sei). Tão baixo que no máximo eu quase não escutava.
4- tanto fez uma ecc85 ou 12ax7 Eduardo, o barulho foi detectado com uma 12ax7 nova comprada do tubesandmore.com da jj. Se fosse pela válvula nem teríamos esse tópico aqui.
5- estou sim fazendo um relatório, mas estou sem tempo de desenhar o layout e colocar aqui. Mas o farei( é o mínimo que posso fazer em agradecimento a ajuda de todos)
6 - a foto não vai adiantar, o amp tá muito bagunçado e cheio de fio por conta dos testes, por isso que n adianta. Vai ser colocar a roda aro13 em um avião e pedir para algueém da ponta da asa olhar a maca do pneu.
7- o critério e foco continuam se do os mesmos, remover um estalo que interfere no som! Apenas estamos vendo o local e tenho dúvidas com relação a isso, já que caixas usadas como monitores de estúdio caseiro apresentaram os estalos, acredito que qualquer vox ou marshell nesta rede vai ter o mesmo problema.
8 - de forma alguma quero fazer alguém aqui perder tempo, mas tornar o assunto útil a todos. Note que de um problema inicialmente ignorado e estimulado a desistência tirou dúvidas e criaram questionamentos até de pessoas escoladas no assunto.
9 - não estou tentando reinventar a roda, apenas não a vi ainda, mas estou procurando
10- NÃO estou chateado e com nenhum tipo de receio... Apenas pergunto p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) quero relamente aprender e estou registrando e pesquisando muito. Por falar nisso, pelo amor de DEUS me arrumem o primeiro volume do morgan para eu começar do início. Acho que isso faria muita pergunta que talvez seja boba, não ser feita.

Bem, como prometido, fiz o novo layout de como a placa está. Não coloquei a ligação das válvulas, só o principal, já que todos sabem quais são as ligações.

Assim que eu testar em uma rede limpa, tentarei gravar para mostrar aqui como ficou o som, blza?
Mensagem MescladaAh Eduardo... deixa eu dizer uma parada que vai te deixar feliz...

O som está muito, mas muito bom mesmo... só esse estalinho que está me incomodando...

[Eduardo]

Designer

Embrulhe o amplificador inteiro em papel de alumínio. Use uma única peça de papel. Dê voltas se necessário, mas não o corte. Amarre um fio no ponto mestre de aterramento e ligue no papel. Depois poste os resultados.

Abraços

Eduardo

[rafammbass]

Gamal,

Na minha casa, alguns telefones clicam com a cerca, outro não. Uma TV clica, outra não. Um kenwood vintage que tenho aqui não clica, mas um LM3886 clica. Acho que a isolação dos aparelhos varia muito e com isso acabam pegando o clique.

Aliás, esse clique é o que? O capacitor da cerca descarregando "suja" o AC?

Designer,

Que bom que o som está bom! É muito bom quando você monta uma coisa e o bicho funciona. Se possível, tente testar seu amplificador fora de casa, em uma tomada com aterramento (3 pinos) que esteja dentro da NBR 14039.

Eduardo,

Obrigado pelos ensinamentos até agora, estão sendo muito úteis.

[designermx2]

Também preciso agradecer e muito a Eduardo e ao restante do pessoal pelo apoio. Tinham dúvidas que talvez eu nem fosse descobrir como resolver e tem coisas que eu acho que nem daria para aprender se ele não tivesse detalhado tanto. Viou ficar 100% satisfeito com duas coisas: 1 - Será quando montar um próprio com o conhecimento correto da coisa, fazendo todos os cálculos de capacitância, resistência, impedâncias, etc... 2- quando montar uma fonte que seja imune a esse tipo de coisa... Tudo bem ter um zumbidozinho, ter até algumas interferências, mas pegar os estalos da cerca foi demais (e se vocês não tivessem comentado, eu nem me tocaria que era exatamente no mesmo tempo do estalo)

Quanto ao teste, já marquei de ir na casa de um amigo meu. Ele tem a fiação novinha e trabalha com som. Como ele trabalha a noite alugando som e de dia com automação, preciso fazer isso final de semana pelo dia e que ele esteja com tempo livre...  mas farei sim!

Quanto a cerca, falando com ele , ele explicou que muitas cercas tem um fio de aterramento (como nas máquinas de lavar, microondas, etc), mas os instaladores não colocam esse fio e apenas enrolam atrás da caixa. Ele faz instalação de automação residencial pelo dia e disse que depois resolveremos isso na minha casa (fiquei feliz até). Ele disse que com aterramento se não resolver 100%, uns 80% resolve, tanto da tomada que eu usar, como dos aparelhos que geram interferência.Ele disse que é um sinal de pulso.

Eduardo, não entendi uma coisa... quando vc fala enrolar com papel alumínio... agora vou dar uma de loira ... como assim? colocar no cabeçote de madeira uma folha de alumínio colada por dentro? Foi isso que você queria dizer? fiquei meio sem entender. Se for isso, totalmente acho que não da para colocar inteira, pois a parte de traz eu deixei uma dobradiça para poder abrir sem remover a tampa e limpar os coolers. Se não for, detalha ai como farei isso. Tenho uma tampa de alumínio para ele, não serviria não?

Quanto a montagem, era pra ficar assim? posso ter errado alguma coisa.

[hgamal]

designermx2,

vendo o "esquemq" que você postou: não há nenhum capacitor imediatamente após a retificação? A ponte de diodos é ligada diretamente ao resistor de filtro, sem capacitor?

Se for isso, o ripple introduzido primeito filtro RC é ENORME!

Antes de alimentar qualquer coisa, você tem que filtrar o sinal retificado.

[designermx2]

Na verdade esse resistor foi colocado para reduzir um pouco o que estava entrando nos capacitores. Teria que haver um antes também? Porquê no esquema o primeiro capacitor é aquele de 120uf mesmo (que deixei alto mesmo por recomendações daqui do forum), mas o resistor foi apenas para baixar um pouco p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) as válvulas estavam com 345 nas placas. Ai calculando Eduardo chegou a 220Ohms, mas só tinha 2 de 500 e ai coloquei em paralelo e fiquei com 250R, mas funcionou... uma ficou com 311 e a outra com 315 travados. Acho que essa que está dando 311 deve ter danificado nos testes. Mesmo sendo para dar uma queda, tem que ter um outro capacitor antes do resistor e depois do standby?

[Eduardo]

Oi pessoal

não há nenhum capacitor imediatamente após a retificação? A ponte de diodos é ligada diretamente ao resistor de filtro, sem capacitor?

Se for isso, o ripple introduzido primeito filtro RC é ENORME!

Hgamal, está assim por minha recomendação. A fonte original foi projetada para usar um retificador a válvula. O resistor corrige a diferença entre as curvas dos componentes. A introdução do resistor limita a corrente máxima, baixa a tensão no capacitor e reduz o ripple. Faz o teste no Spice ou outro simulador e você vai entender o processo.

Designer, é para embrulhar mesmo, como se faz com um peru no forno. Não estou pensando em nada definitivo agora. Só quero cortar qualquer chance do amplificador estar captando os cliques por RF. Pode embrulhar com case e tudo. Pega o rolo de papel e vai enrolando em volta da peça. Para os iniciados, quero que você coloque o amplificador dentro de uma gaiola de Faradey.

Abraços

Eduardo

[maioli]

Pois é Eduardo... A chance de ser "também" por RF é grande. Não sei nos eletrificadores de cerca domésticos, mas nos de uso agropecuário existe um faiscador para limitar a corrente dos choques... as faíscas são ricas em harmônicos de alta frequência que se propagam por RF. Igualmente, se propagam pela rede adjacente por condução. Os antídotos são os já indicados: fonte com filtragem boa para os ruídos conduzidos, e blindagem aterrada para os ruídos induzidos.

Não foi gratuitamente que citei Tesla lá em cima. A captação de ruídos por bobina sintonizada ou ressonante com a frequência de um emissor de RF, que pode ser até um faiscador, é o primórdio do rádio. Por isso que uns aparelhos captam e outros não (todos teoricamente tem boa filtragem, quase nenhum tem blindagem, e alguns tem elementos de captação de RF mais perto da sintonia do eletrificador que outros).

[designermx2]

Agora deixa eu tirar uma dúvida... vou pegar hoje um papel alumínio para fazer o teste de qualquer maneira, mas antes queria entender uma coisa:

Tudo bem que estou com uma ECC85 no lugar da ecc82 ou 83 , até ai blza... mas porquê os ruídos também apareciam na 12ax7 zeradaça?As válvulas são tão sensíveis assim a esse tipo de interferência?

Porque uma pessoa aqui também citou que teve esse problema com um LMX8xx aqui? E porquê meu Monitor de áudio também captou, se ele não tem nada valvulado (em menor volume, claro)? Não seria o caso de ter a interferência das duas formas não? Se é, a da rede eu até entendo o que aconteceu, mas a RF, p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) aconteceu com a 12ax7? Foi culpa da fonte também ou é um processo mais direto (passa para a válvula diretamente e só agrava com a fonte projetada de forma incorretamente ou não tem nada haver e é um conjunto de processos)?Se for o que o maioli falou acima, todo amplificador vai ficar dando problema na minha casa, correto? Alguns mais, alguns menos... mais vai... como aconteceu com meu monitor. Velhinhos... que doidera viu?

Bem, vou comprar um rolo de papel alumínio. Se a mulher me vir pegando o dela vai me xingar até umas horas. Depois eu dou para ela por no fogão!

[Eduardo]

Olá Designer

Para entender melhor RF, procure na internet por "rádio galena" ou "rádio de cristal". Basicamente qualquer pedaço de material condutor é um captador de RF. Os circuitos de alta impedância são mais sensíveis a interferências de RF que os de baixa. E se for RF, a única defeza é a blindagem adequada. Não tem fonde regulada que segure algo que vem pelo ar! Se tem uma goteira no teto, trocar a borrachinha da torneira não resolve.

Tudo bem que estou com uma ECC85 no lugar da ecc82 ou 83 , até ai blza... mas porquê os ruídos também apareciam na 12ax7 zeradaça?As válvulas são tão sensíveis assim a esse tipo de interferência?

O sol brilha para todos, novos e velhos, bons e maus. A RF zumbe para todos, 12AX7 ou ECC85, novas ou velhas, transistor ou valvulado. Os de pele clara sofrem mais com o sol que os de pele escura. Circuitos de alta impedância sofrem mais com RF que os de baixa impedância.

Pode ser que o ruído venha também pela rede, mas precisamos antes saber se não vem parte significativa pelo ar.

Minha suspeita, que pode estar errada, é que venha tudo pelo ar. A razão é simples. A rede de força tem impedância muito baixa e a potência do eletrificador é muito pequena para sujar a rede forma a interferir com tantos aparelhos. É mais razoável supor que o meio de transmissão seja o ar. Se eu estiver certo, o papel de alumínio será de grande ajuda na atenuação deste ruído. Se estiver errado, será apenas mais uma coisa estranha que nosso amigo vai fazer na frente da família!  Afinal, já se apropriou das pilhas da filha, passa horas soldando um amplificador velho (novo, mas velho), fica escrevendo na internet e quando alguém questiona ele deve dizer "foram as vozes na minha internet que mandaram fazer" !!! 

Coisa de doido.

Abraços

Eduardo

[designermx2]

Eheeh... Verdade isso! Mas vou testar sim. Mas se for pelo ar acho que fica complicado para blindar ele completamente com tudo fechado sem nenhuma aberturazinha sequer... temos transformador, cooler no case, etc... mas acho que sei o que quer fazer. Tentaremos da melhor forma. Deixa eu fazer o teste e ai agente dá um jeito legal se for isso mesmo. O engraçado é que as duas cercas aparecem. Uma fica logo abaixo do local que eu faço as coisas (na varanda debaixo) a outra fica no fundo da casa mas não muito longe, coisa de 8 metros. Uma fica muito, mas muito forte e a outra escuta-se também, só que mais baixinha. Tanto que quando uso de dia só se percebe uma. Agora me diz uma coisa... se n vem da rede, p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) tive a impressão de ter sumido quando testei pelo dia? Agora que me veio essa questão. Não deveria ficar do mesmo jeito se for apenas RF e se fosse pela rede, sumir completamente? ... tá meio estranho, mas como não tinha aterrado os cabos blindados, pode ter virado uma antena de baixa potência... mas ai você que pode explicar melhor. Mais estou ficando impressionado como detalhes aparentemente bobos modificam totalmente o valor final.

[Eduardo]

Designer

Pergunte a qualquer um que ouve ondas curtas e vão te dizer na mesma hora. Ondas médias e curtas, que devem ser as principais componentes da cerca, viajam melhor a noite. Tem haver com radiação solar.

Abraços

Eduardo