Estalos Amp Valvulado. (resolvido)

[designermx2]

Bem, como imaginei ficou grandinho (37 megas) então coloquei no meu servidor. Assim que conseguirem baixar, avisem por favor para eu remover (ocuma muito espaço).

O caminho é: http://www.yathos.com.br/downloads/DSCN0555.zip

Não sei se vai ficar tão claro de ouvir como ao vivo, já que na câmera sai mais os 60Hz do que o resto (o que n é tão notado assim ao vivo). Inclusive neste horário parece estar mais forte que a noite (onde n tinha tanto zumbido e os estalos pareciam ser mais fracos).

A partir das 9:30 acho que poderão baixar o arquivo (que ainda está sendo enviado).

Mas obrigado mesmo assim.
Mensagem MescladaBossman... muito bom mesmo. Eu estava querendo começar por isso mesmo! como é a válvula por dentro, o que cada coisa faz! Parabéns e obrigado pelo link.
Mensagem MescladaEduardo, estou com a leve impressão que tem um erro na parte dos controles tmb. Medindo os pinos de saída de sinal de cada estágio, a voltagem chega a 250v quando aumento o controle de tom e começa a dar uns apitos misturados com pops quando deixo tudo no máximo. Se meu material de fazer as placas não tivesse ficado preso na receita, hoje mesmo eu estaria fazendo um novo pré (talvez o do jcm800). Só para saber... aquela segunda válvula é para drive ? você depois me explica a função da inversora e sua importância em um pushpull?
Mensagem MescladaAgora eu tive a impressão de que quando troquei o resistor de 2k7 por 1k5 os estalos aumentaram. Vou tentar colocar um 4k pra ver o que rola... se modificar, gostaria de pedir que explicasse o p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) isto estaria acontecendo... ok?
Mensagem Mesclada Eita que o Eduardo agora tirou férias 

Fiquei meio confuso agora...

[bossman]

Relaxa cara.. é fim de semana.

[fovb]

Relaxa cara.. é fim de semana.

O pior que era 6:30 da matina e eu ja estava no Forum, rsrsrsr

Eita trem viciante 

[designermx2]

_ é mesmo... é que eu tava tão doente que o atestado me fez esquecer o dia da semana... hehe... deve ter ido curtir o fds mesmo! v l w (moderador, peço que me suspenda do fórum). Ainda assim estou olhando o pré do champ 5e1 para ver se algo tá errado, mas vocês podem me explicar uma coisa? p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) alguns amps SE tem um feedback vindo da saída do OT indo de volta para o primeiro estágio da 12ax7? no meu nem tem isso...

[Eduardo]

Oi Pessoal!

Que féria que nada! Tive um problema na firma e tive que resolver meio correndo. Agora está tudo funcionando novamente.

Designer, o problema do ruído do seu amplificador só vai ser resolvido com a estabilização da tensão de filamento da válvula de pré. O resistor de 1K2 é para melhorar a qualidade do som, colocando a válvula em um ponto de maior ganho e estabilidade.

O apito e owp que você ouve quando abre os controles é uma oscilação. Como os dois estágios do pré estão ligados no mesmo ponto da fonte, isso costuma gerar oscilações. Como disse, o projeto tem muitos problemas por descuido de quem desenhou.

O feedback é uma técnica para usada aumentar a estabiliade e reduzir as distorções de forma e faze. Em amplificadores de guitarra, onde a distorção é desejada, o feedback é desnecessário. Se for um amplificador para reprodução de gravação ou voz, então o feedback é mandatário. Se o amplificador for para uso misto, então haverá feedback e um circuito a parte gera a distorção.

Explicar a importancia da invesora no circuito PP é explicar o PP inteiro. Dê uma olhada no livro do Jones que tem um capítulo todo sobre isso.

O segundo triodo do seu amplificador é um driver, mas não é um drive. São duas coisas diferentes!

Abraços

Eduardo

[designermx2]

Antes de você responder eu fui fazer uns testes. Achei aqui em casa um eliminador da minha mini retífica que conicidência ou não, tem 6v a 400ma. Usei e o estalo continuou... Fiquei na esperança do ruído ter sido isso, já que nas pilhas parecia estar bom (não sei se conicidência como na hora que trocamos aquele capacitor) ai eu fui a mais um teste.... como acertamos a parte da fonte para o power e para o transformador, vi que existia um ponto ainda não testado que era a etapa que ia ao pré.... bem... medindo as tensões, vi que o primeiro capacitor do pré (o terceiro do circuito de power) estava com 330v... depois de passar pela resistência de 22k estava com 280v ai eu tirei os capacitores que eram de 450 (achei que não estavam carregando o mínimo necessário e depois adicionei um um pouco menor... 400v) no da frente adicionei um de 350v , porém, todos dois com mais de 100uf .. e na hora que ligo para  fazer o teste , escuto um som limpo absoluto sem estalos e depois vai aumentando tanto o zumbido como os estalos (como se eu estivesse com o volume zerado) mas não estava. Será que eu não estou com corrente errada ou tensão errada na alimentação do pré não? Nem posso acusar os capacitores de estarem ruins p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) usei outros e depois de um silêncio, os mesmos  problemas foram aparecendo.
Fiquei meio cismado com os capacitores p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) quando agente mexeu naqueles deu o mesmo sintoma e o som é bem parecido com um capacitor descarregando... eu deixei o som gravado aqui no forum, mas ficou meio grande... daqui a uns dois dias eu apago p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) ta ocupando muito espaço. O meio que tive de gravar agora foi usando a câmera digital, já que o celular grava em AMR.
Ah,quanto a estabilização da fonte, peguei a fonte de um fax que tenho aqui e vi que usava os 7806 e com uma corrente de 800ma (estava escrito nele). Ai eu puxei os fios para os filamentos e o mesmo problema havia acontecido. Pensei que seria problema da fonte e ai fui para o da minha retífica  e tive o mesmo problema. Quanto ao livro, estou lendo devagar p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) meu inglês ta enferrujado e estive doente... além de tentando entender os pontos. Outra pergunta... seria problema fazer o feedback no meu amp (quero controlar a distorção em um valvecaster que estou fazendo). Quero ver se deixo ele com o mínimo de distorção possível e depois controlar o nível desejado! Se não prejudicar nada, como faço?

[Eduardo]

Olá Designer

Claro que o som some e depois vem com ruído e tudo. Com tanto capacitor na fonte, você montou um retardo capacitivo. Os triodos estão começando a operar apenas depois dos capacitores carregarem totalmente.

Fonte de retífica não é estabilizada! É só retificada!

Feedback não é algo que se coloca assim tão fácil e muito menos algo que se deixe para o usuário controlar. Faz parte do projeto como um todo.

Meu amigo, não coloque tanto esforço assim neste aparelho. Você disse que queria aprender, por isso estava insistindo. Lembre que o projeto é ruim e para ficar bom vai ter que desmontar tudo e fazer um novo do zero.

Sem dúvida que está com correntes e tensões erradas no pré. Ele foi projetado para uma 12SL7, foi adaptado para a 12AX7 e você enfiou uma ECC85 nele. É como querer encher com querosene o tanque de um carro a gasolina que foi adaptado para funcionar com álcool. E você ainda quer que funcione?

Você já checou a blindagem dos cabos que chegam nas grades? Não vi na sua foto o aterramento das malhas. Se as malhas não estiverem aterradas, o cabo vira um fio comum.

Abraços

Eduardo

[designermx2]

O lance é esse mesmo... estou usando esse para estudo (por isso não tenho medo de mexer nele). já estou comprando material para fazer um bom (aquele vox) e do zero, mas tou usando esse como estudo. Quanto a valvula, eu tinha achado que ele era para uma 12ax7 e adaptado para um  pentodo e não o contrário. Eu aqui tenho umas 6 6sk7. Será que seria compatível com a 6sl7? Coloquei a ecc85 p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) tinha quebrado a minha 12ax7, mas o problema era o mesmo. Acho que corrigindo nesta válvula, vai corrigir na 12ax7 de certeza. Mas se me recomendar colocar o pentodo no lugar do pré, com certeza fazer e inicializarei um novo (desta vez aquele que está parecendo bem feitinho)
Da outra vez, tentei aterrar as malhas e dava a maior zona no som... dessa vez parece estar melhor... deve ter sido por causa das modificações... agora ficou com menos ruído (não eliminou). Quanto ao filamento... Nem com o eliminador funcionou e nem com a fonte regulada que usei. Ainda assim devo fazer a minha fonte regulada? Acho que ainda assim n vai parar os estalos, mas posso fazer se achar melhor. Fui reutilizar as pilhas e continua com o estalo, mas as pilhas não duraram muito tmb. Acho q tem mais erro nesse pré, mas ele é bem parecido com o do 5f1 (só não sei o p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) da o estalo). Tou quase trocando o socket do pré!
Mensagem MescladaBem, como de costume, fui reler os tópicos... na parte dos testes estava tudo beleza, a menos dois detalhes que deixei passar. Eduardo, na página seis ou foi 7 você falou em aterrar o pino 2 e 7 em AC, é isto mesmo ou você digitou duas teclas antes e queria dizer DC?

Outra coisa... deixei passar o aterramento do pino central do controle de tom MEXENDO NOS CONTROLES. Eu apenas havia aterrado. Mexendo nos controles vi que posso aumentar um pouco o volume e continuo ouvindo os estalos. Agora pensei... será que daria para testar pulando os controles? Se puder seria como? p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) acho que se os estalos pararem quando amplificar totalmente (ignorando os controles) e não tiver estalo, pode realmente ser algo nos controles, desde a ligação a valores dos capacitores... ou até mesmo os potenciômetros (que acho que não são p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) eu já troquei pelos importados quando chegaram e continuaram os estalos). Aposto mais nos capacitores.

Tem como agente verificar isso?

[Eduardo]

Olá Designer

Primeiro, a 12SL7, ou 6SL7 que é a mesma com filamento para 6V, é um triodo duplo como as 12AX7 e ECC85. De qual pentodo você está falando? Acho que perdi alguma coisa!

Falei para aterrar os pinos 2 e 7 da ECC85 para testar de onde vinham os estalos. Você me disse que aterrando o 7 eles paravam, mas aterrando o 2 continuavam. Você tem mexido tanto neste amplificador que está começando a confundir as coisas. Antes as pilhas faziam os estalos pararem, agora não faz mais. Se não tem estabilidade de funcionamento, nem para aprendizado serve!

Você está reportando estalos com o pino central do potenciomento de tom aterrado. Então se aterrando o pino 7 os estalos param, mas aterrando o pino central do controle de tom eles continuam, então eles vem de algo nesses controles.

Você deve checar o seguinte: primeiro as malhas dos cabos blindados devem estar aterradas em apenas um lado. Não aterre os dois lados!!!!!! Se o som fica ruím com o aterramento, então o cabo que você comprou é ruím. Segundo, você deve aterrar as carcassas dos potenciômetros. Não confie na porca para aterrar. Só porque algo está em contato com o chassis não significa que esteja aterrado. Você deve soldar um fio na carcassa e ligar este fio a um ponto de aterramento.

Não use o chassis como aterramento. Todos os aterramentos devem ser ligados por fio a um ponto de aterramento mestre. O chassis também deve ser ligado a este ponto mestre. Nunca use o chassis como condutor. Ele deve ser usado como uma blindagem e suporte mecânico apenas!

Procure fazer um relatório das coisas que você faz no amplificador. Escreva em um papel e mantenha arquivado. Assim você aprende! Alterar e manter as coisas na memória não é muito produtivo. Rapidamente você fica confuso e não lembrará mais o que fez e nem a sequencia dos atos.

Quando for fazer algo no amplificador, de um número para a modificação. Escreva em uma folha este número, descreva o que você vai mudar e porque. Descreva o que você pretende obter com a modificação e só depois faça a alteração. Quando tiver terminado de escrever, vá para a cozinha e tome um copo de água. Volte e imagine que você entrgou o amplificador para um técnico. Daí leia seu relatório em voz alta, imaginando que aquilo é o argumento do técnico que vai lhe cobrar pelo serviço. Se o técnico imaginário lhe parecer convincente, mude. Se não convencer, pense em outra coisa.

Depois de modificar, volte ao papel e relate o resultado obtido. Se no meio do caminho resolver mudar outra coisa, volte ao papel e comece um novo relatório, com outro copo de água e todo o resto.

Aprendizado requer método. Você tem que pensar no que está fazendo. Dá para aprender por tentativa e erro, mas leva muito mais tempo. Não faça modificações com base em intuição. Seja metódico.

Todo projeto tem os componentes numerados. Isso é algo básico. Assim quando alguém quer discutir, fala-se sobre o capacitor C3, o resistor R14, a válvula V3 e assim por diante. No seu está muito difícil especificar componentes, pois não há forma inequivoca de referir a algum deles! Recomendo que você faça um esquema do amplificador e codifique as peças. O Angela nem esse capricho teve!

Corrija esses aterramentos e vejamos o que acontesse.

Grande abraço

Eduardo

[designermx2]

Realmente o lance da numeração deveria estar acontecendo. Acho que fiquei tão atordoado com a quantidade de problemas que nem me toquei em fazer isto, mas estarei fazendo a partir de agora (e se possível, anotando o que já conversamos aqui).

Com relação ao som, algumas coisas foram alterando ele. Antes os estalos emitiam junto um zumbido forte. Quando separamos as grades das 6v6 e cathodos, eles melhoraram, mas quando reduzimos a voltagem de placa para o correto, ficaram mais claros (o som mais limpo também). nos testes de filamento, havia feito pelo dia, mas a noite quando fui testar, vi que haviam estalos. A partir daí vi que eu deveria fazer estes testes altas horas da noite, já que tem pouco carro, tvs e gente gritando na casa ou na casa dos viiznhos, cachorro , etc. Logo eu vi que as outras vezes que testei não poderia dar 100% de certeza no que havia ouvido.

Bem, daí fiz novos testes (por isso que reli tudo).

Estes testes foram feitos tarde da noite e os resultados foram:

1 - Aterrando o pino 5 da 6v6, o som fica realmente limpo, o que diz que os estalos vem de algo antes daquele ponto. (etapa de power teoricamente finalizada);
2 - aterrando o pino 2 , eu vi que em absoluto silêncio, eu tinha um estalo muito leve (provavelmente vindo de algum ponto a partir dali).
3 - Aterrando o pino 7, os estalos existem muito baixos (tarde da noite deu trabalho para escutar).
4 - Aterrando o pino central do controle de tom, e principalmente aumentando tudo, escuto estalos (não tão alto como os itens acima não aterrados).
5 - Aterramento, eu fiz o aterramento das malhas e acho que tinha errado em algum ponto para ter gerado os ruídos. Só em ter aterrado a malha desta vez, o ruído é menor e as microfonias que eu escutava não mais existem.
6 - o aterramento eu sempre faço usando um único ponto e não uso o chassis para aterrar.
7 - Estarei aterrando os potenciômetros agora (antes eu havia feito isso mas depois desfiz).
8 - Pretendo testar a etapa de pré pulando os estágios de controle de tom e volume para saber se é algo na válvula ou nos controles (esta agora já é usando sua dica, só não sei se posso fazer e como fazer de forma segura).
9 - A partir de ontem eu comecei a fazer os testes sonoros a partir das 10 horas da noite. Isto garante que eu vou ouvir o mais próximo possível do real.
10 - Pensei em usar duas caixinhas que tenho aqui (MS-16 da Behringer e puxar do sinal do pré e ampliar para ter certeza que vou ouvir o som real e ampliado do pré). Esta também usando a técnica que você falou, mas se achar que é desnecessário, pode dizer.

Quanto a 6sl7, foi mal... eu tinha esquecido que ela não era o que eu estava pensando. Depois que eu fui olhar e vi que era apenas outro tipo para o pré.
Mensagem MescladaAh, amanhã faço o novo layout de como a placa está. Assim agente olha para algo mais atual 
Mensagem MescladaGalera, acabo de fazer um teste que me deu um novo rumo! Quando eu estava levando e ligando minhas caixas da behringer (as ms16) eu ouvi os mesmos estalos, no mesmo período de tempo e intervalos, apenas mais agudos e menos encorpados. Logo, achei que o problema era na rede elétrica. O que eu não sei( aceito sugestões). Amanha vou ver se testo na casa de Algum amigo meu!  Mas caso seja isso, existe algum filtro para evitar este tipo de problemA? Posso chegar um dia para trocar e ter uma rede proble
ática como a que teoricamente estou tendo e gerar esse ruído!

[maioli]

Esses ruidos no behringer, vc ouviu quando o amp estava ligado ou desligado?

[Eduardo]

Olá Designer

Calma lá! O pino 2 da ECC85 é a entrada do amplificador. Se aterrando este pino você obtem melhora no ruído, então ele é captado pela fiação que chega a este ponto. Verifique as ligações pois existe algum problema entre o plug da guitarra e o pino 2.

É bom também colocar uma blindagem na válvula de pré. Se você não tem aquelas canequinhas de blindar, pode fazer uma mola com um fio grosso e criar uma gaiola aterrada em torno da válvula.

Ótimo você ja ter um aterramento em um único ponto, mas você lembrou de ligar o chassis nesteponto também? Se não ligar ele vira antena de ruído, e não blindagem.

Abraços

Eduardo

[designermx2]

Opa Eduardo e Maioli... Vou responder aos dois ao mesmo tempo:

Maioli: O amplificador antes estava ligado, mas estavam em tomadas diferentes. Ai eu desliguei o amp removi da tomada e religuei... Resultado, em 4 tomadas do andar de cima da casa tive este problema, isso com as caixas da behringer (pode ser fio velho), na tomada que as caixas não mostraram os estalos, o amp ficou mais silencioso e com os estalos muito baixo. Mas vou ver na casa de um amigo para ver se os estalos continuam. A casa dele foi recém construída e deve estar tudo zerado. No mais queria saber se o ideal é fazer aquela fonte regulada que existe aqui (à base de Zenner) e se isso eliminaria de uma vez qualquer ruído ou interferência do tipo.

Eduardo: este ponto é ligado no chassis tmb e ligado ao terceiro pino da tomada (se bem que na tomada que testo não tem a barra de cobre), mas as ligações foram feitas. Quanto ao caneco, eu tenho, mas fiquei na dúvida de como usar... não sabia se era só colocar ou teria que tocar no chassis já aterrado (já que vi que algumas canecas vem com mola e com a base para prender. A minha caneca apenas tem tipo uma mola de um único elo (uma presilha). Mas agora que me disse que poderia aterrar, fica mais fácil.

[maioli]

Bom. Vc sabe como é que Marconi ficou conhecido como "inventor do rádio"? Ele enviou sinais obtidos com uma bobina de faiscamento através do Oceano Atlântico. Era uma Bobina de Tesla, que nessa época não tinha esse nome. Hoje Tesla é que é creditado como o inventor do rádio.

Mas o assunto não é rádio, e sim faísca. Experimente ligar seus Behringer em qualquer tomada da sua casa com e sem seu ampli ligado. Se vc ouvir os "estalos" nele somente com o ampli valvulado ligado, seria uma prova irrefutável de faiscamento. Caso contrário, poderia ser um problema da sua rede mesmo.

Essa mesma dúvida assaltou o dono do Laney que estava na minha bancada. Conheço o ampli há 4 anos, sempre com o mesmo problema, já foi pra assistência na garantia e nada... Já esteve na mão de dois donos. O primeiro, meu amigo, e o atual, o dono da loja que o pegou de volta. O defeito apareceu em todos os lugares, inclusive sua primeira manifestação foi em um estúdio com rede aterrada e com blindagem integral!

Apenas relatando meu ampli com defeito semelhante. A solução paliativa foi rebobinar o OT, que mostrou exatamente o previsto: pontos do esmalte comprometidos. A solução definitiva seria troca do transformador por um mais "parrudo", mas o dono não quis. Também foram trocados os jacks de saída por modelos com trava. Job done! 

[designermx2]

Quanto ao transformador, acabei de pegar um zeradaço! acho que isso deve ter uma solução alternativa a essas que você disse (meus jacks são com trava já). O transformador que eu havia testado sem carga foi o outro. Neste eu não fiz isso... Então, teoricamente deveria estar zero. O lance é que até a MS-16 tá assim, sendo que ela veio de fábrica funcionando 100% e não mostrou isso em todas as tomadas testadas (no caso aqui foram 4), mas o valvulado sim, mas em proporções diferentes. Será que ele é tão sensível assim?

Maioli, outra coisa... caso seja problema da rede elétrica, vc sabe dizer se colocando um regulador (tanto nos filamentos como no bias) ele vai melhorar?