Estalos Amp Valvulado. (resolvido)

[maioli]

Que belo tópico. Tinha tudo para sofrer uma cortada lá no começo ou ser ignorado. Mas quem venceu foi o Designer, que provou que não queria uma receita de bolo e sim aprender o espírito da coisa. Isso eu admiro. É um exemplo de principiante. Já o Eduardo dá o exemplo de que nenhuma linha de explicação é "jogada fora" quando o ouvinte quer ouvir.

Parabéns a esses camaradas que enriquecem o fórum.

[designermx2]

Oi Eduardo, deixa eu explicar bem como foi. Com relação ao transformador, eu não sabia que precisava de blindagem (só perguntei depois ao cara se ele fazia e ele disse que sim e que ficaria 15% a mais) se eu soubesse antes eu tinha mandado ele colocar de certeza. ficaria apenas 15 reais a mais e não me mataria com certeza. Quanto ao capacitor do primeiro estágio, comprei uns importados http://www.tubesandmore.com/scripts/foxweb.dll/moreinfo@d:/dfs/elevclients/cemirror/ELEVATOR.FXP?item=C-AUD022-600, um outro deste http://www.tubesandmore.com/scripts/foxweb.dll/moreinfo@d:/dfs/elevclients/cemirror/ELEVATOR.FXP?item=C-MD022-630, e este http://www.tubesandmore.com/scripts/foxweb.dll/moreinfo@d:/dfs/elevclients/cemirror/ELEVATOR.FXP?item=C-SA25-25

Foram estes os capacitores usados.

Mas as outras 3 coisas foi por pura ignorância no assunto (inclusive o transformador, já que o cara fazia só para valvulados, achei que ele ia mandar o ideal).

Mas agora sabendo que é complicado, vou pedir nos próximos para ele sempre fazer assim.

Com relação ao livro, eu fiquei curioso (confesso ) e fui para a etapa de pré. Logo no começo não entendi. Ele usa dois leds (um em cada triodo) e ainda diz que isso evita distorções. não entendi muito bem. Por que seria?

MAOLI:

Realmente o meu problema foi a falta do conhecimento. Se eu tivesse lido antes este livro, com certeza seria outra coisa ou nem seria o caso deste post. Até porquê nem esse projeto eu escolheria. Quando eu era pequeno era obrigado a decorar várias coisas mas logo depois de um tempo eu esquecia, até que um dia tive um  professor na escola que me fez gostar de matemática apenas pelo jeito que ele explicava... ele n me ensinava que 2 elevado a zero era igual a um, mas sim que isso é uma síntese de que são dois números de mesma base que se dividem, ou seja, dois elevado a um dividido por dois elevado a um é repetir a base e subtrair os expoentes. Ou seja, vai dar um! depois de ver coisas simples como estas me fazendo compreender o processo e não apenas entender que ele aconteceu. Isso me criou um novo conceito de vida e desde então insisto em saber o que houve para que não cometa o mesmo erro no futuro.

[Eduardo]

Olá DesignerMX2

Eu me expressei mal. Quando disse “bons” capacitores quis dizer um capacitor de desacoplamento de catodo de valor grande. De fato 25uF para desacoplar aquele triodo está pequeno. Para uma 12AX7 que tem transcondutância de 1,25mA/V ele até passa, mas para a ECC85 com 6mA/V precisa pelo menos 150uF Eu poria logo uns 220uF para desacoplar o catodo. Isso deve diminuir a sensibilidade do catodo a ruídos de filamento. Talvez nem precise estabilizar!

A técnica do Morgan Jones é construir amplificadores híbridos. Ele usa bastante silício no projeto. Acertar o bias das válvulas de pré é uma coisa que requer certo cuidado. Um resistor dá conta do recado, mas apresenta a mesma resistência para a corrente contínua e alternada. Por isso é preciso colocar um capacitor em paralelo para deixar a componente alternada passar. Calcular o valor deste capacitor dá trabalho e existe uma crítica a se usar eletrolíticos no canal de áudio.

A postura de Morgan Jones é usar a queda de tensão de um LED para fazer o bias. O LED tem uma queda de 1,48V que varia muito pouco com a corrente. Com isso um pequeno capacitor de 0,1uF é suficiente para desacoplar. Eu testei esse circuito com o LED. Fica bom, mas precisa de um capacitor pois alguns LEDs são barulhentos. Você pode tentar esta solução no seu amplificador. Tire o resistor de catodo e substitua por um LED em paralelo com um capacitor de pelo menos 0,1uF.

Ele fala de usar LEDs de cores diferentes para obter outras tensões, mas os que eu testei aqui dão sempre 1,48V independentemente da cor.

Sobre enrolar transformadores, estamos enrolados. A maior parte das pessoas que enrolam transformadores e motores em nosso país têm pouco mais que a quarta série do primário. Aprendem a enrolar transformadores de força em algum curso rápido, ou na prática mesmo sem qualquer teoria, e saem por aí dizendo que sabem tudo.

Você pode pedir para esses profissionais para enrolar um transformador para algum aparelho bruto, mas para eletrônicos a história é outra. Você pediu um enrolamento de 300V por 150mA. Então seu fabricante fez a conta 300*.15=45VA! Ótimo! Seu enrolamento vai consumir 45VA do campo magnético do primário. Seria perfeito se a carga fosse resistiva.

Como você vai passar por um retificador, a tensão sobe depois do capacitor para 424V por 150mA. Então agora temos 424*0.15=63VA. E criou-se energia! Não existe mágica, senhores! O enrolamento que vai ser retificado precisa ser calculado com 41% mais VAs que um enrolamento normal para uso em AC. E isso vale para qualquer retificador que se use. A transformação de corrente contínua em alternada não pode criar energia.

Daí alguém ensina esses profissionais a converter impedância em tensão para poder calcular a relação de espira e preto! Magicamente nosso artesão passa a enrolar transformadores de saída para áudio!

Eu conheço duas empresas no Brasil que enrolam direito. A Líder em São Paulo é ótima para transformadores de força. Também fazem áudio, mas o forte é força. No Rio tem a Lynx que faz ótimos transformadores de áudio. Os de força deixam um pouco a desejar. Hoje eu estou pegando tudo a Líder, embora ache os de áudio da Lynx melhores. Faço isso por dois fatores. Primeiro que a Lynx demora muito para entregar. Segundo que o Serra criou essa coisa ridícula de substituição tributária e sempre que compro algo fora do estado tenho que recolher o ICMS devido. Esse Gênio das finanças criou uma barreira alfandegária entre os estados brasileiros! Enquanto a Europa cria o Euro para tirar as alfândegas do continente, os EUA tentam criar o NAFTA e a América Latina engatinha com o MERCOSUL, São Paulo quer erguer barreira alfandegária dentro do Brasil.

Mas enfim, a combinação melhor é transformadores de áudio da Lynx e de força da Líder.

Abraços

Eduardo

[designermx2]

Pela primeira vez tive a certeza que moro longe do quinto dos infernos... quando coloquei um capacitor aqui (820uf por 25v - antes que reclamem,calma! era o único que tinha para testar) Na hora que liguei o amp, eu abri o sorriso maior que o gato de alice no país das maravilhas. Quase choro p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) não tinha 60Hz (foi para o quinto dos infernos) e os estalos sumiram.... porém, depois de 10 min os estalos voltaram a aparecer (mesmo desligando o amp e ligando novamente). E o som ficou muito , mas muito mais baixo do que estava antes. Acho que perdi de 30 a 40% do volume total. Perguntas:

Por que o som baixou? (Se foi pelos capacitores que troquei, que em minha cabecinha só pode ser isso, estarei comprando os corretos , mas a voltagem continua sendo 25v , deverá ser maior ou menor?)

Por que o estalo sumiu por um bom tempo e depois voltou? (gostaria de compreender)

O datasheet da ecc85 (sei que não é para audio), mas os estalos não deveriam aparecer mesmo assim, já que antes era uma 12ax7 e tinham os estalos do mesmo jeito.

Acho que tem algo errado com os valores de componentes aqui tmb. Olhando o datasheet: http://www.drtube.com/datasheets/ecc85-philips1969.pdf Vi que devo ter 2.2v na grade e 250v de anodo, se eu medi os locais corretos (usei o terra como base) tive os valores 100v e 98v (pinos 1 e 6)e 2.6v (um mais baixo do que deveria e outro mais alto) no pino 6. Achei que estava errado (e os valores eram iguais aos da 12ax7 p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) eu havia medido). Como tudo depende da corrente, fiquei com receio de mexer, mas ai agora pergunto aos especialistas: tá correto ou o que deveria ser o problema?

Coloco o layout aqui novamente para não precisar caçar nas páginas anteriores http://home.arcor.de/claus.misfeldt/SuperSE/super-se.gif
O pré está exatamente igual a este, exceto pelos capacitores de 820uf que acabei de colocar.

[Eduardo]

Você não ligou por acaso o capacitor com a polaridade invertida? Faria muito sentido pelos sintomas!

Se os estalos são criados no retificador, qualquer coisa que você coloque vai estar sujeita a eles. Pode ser 12AX7, 12AU7, ECC85... Do jeito que este transiente está forte, não vai ter Cristo que aguente!

[designermx2]

Vou conferir só por desencargo de consciência... Espera um pouco...
Mensagem MescladaA polaridade estava correta sim!
Mensagem MescladaEu fiquei pensando... se com a troca dos capacitores o som melhorou drasticamente, mas baixou o volume e os estalos pararam por um tempo e voltaram... isso não pode ser a alimentação incorreta n?

[Eduardo]

Acho que é mais provável que o capacitor esteja com problemas. Volta o velho e vê se o som retorna ao patamar anterior.

As tensões na ECC85 estão rasoáveis. O fato de não estarem em pontos ideais pode gerar distorção, mas não estão colocando em risco a integridade da válvula. Os dados que você viu na ficha técnica são para seguidor de catodo. Não é o seu caso.

Acho que seu capacitor de 820uF deve estar com um curto ou outro problema. Ele deveria aumentar o ganho e abrir mais o som.

[designermx2]

Eu tenho aqui uns de 470 por 16v ! Posso usar ou é muito baixo?

[Eduardo]

Pode usar. A tensão naquele ponto dificilmente chega aos 3V.

[designermx2]

Coloquei e aconteceu a mesma coisa, mas dessa vez com menos tempo, ou seja:

Troquei e coloquei os antigos... voltou a ficar sem estalos. Ao desligar o standby e religar os estalos voltam! Pode ser conicidência, mas acho que tem algo errado em algum ponto da alimentação... Vou ao hospital agora pois n estou me sentindo bem e minha filha tmb está com febre (gripe é lasca). Quando voltar eu vejo as sugestões e faço os testes. Pode dar as dicas ai que quando chegar eu leio.

O volume voltou ao normal.

[Eduardo]

Olá DesignerMX2

Agora ficou estranho. Não deveria se comportar assim. Tira uma foto da tua montagem com bastante resolução e posta aqui. Quero ver o seu, não o do alemão.

Abraços

Eduardo

[designermx2]

Vou tirar sim, mas antes me explica uma coisa...

"Como você vai passar por um retificador, a tensão sobe depois do capacitor para 424V por 150mA. Então agora temos 424*0.15=63VA. E criou-se energia! Não existe mágica, senhores! O enrolamento que vai ser retificado precisa ser calculado com 41% mais VAs que um enrolamento normal para uso em AC. E isso vale para qualquer retificador que se use. A transformação de corrente contínua em alternada não pode criar energia."

Isso significa que o cara tem que enrolar de forma diferente (tipo de fio, quantidade de ferro) ou que o processo é outro e entendi errado?

[Eduardo]

Olá Designer

Sim, muda a bitola do fio e o tamanho do núcleo. Se você retifica um transformador que não foi enrolado pata tal, ele esquenta e pode queimar.

Abraços

Eduardo

[maioli]

Vi lá atrás uma explicação sobre transientes que me deixou com outra questão em mente.

Se o uso de retificação SS na alta tensão impõe um reflexo dos transientes sobre o enrolamento dos filamentos; Se esse reflexo não é eliminado nem mesmo pela retificação da tensão de filamentos - e pelo contrário, é de se esperar que o mesmo fenômeno ocorra, só que induzido pelo enrolamento de baixa sobre o de alta; o que ocorre quando referenciamos as tensões retificadas de filamento e de placa ao mesmo terra? um cancelamento de fase entre transientes? Porque sempre faço isso e o resultado é um amplificador tão quieto, com um "zero hum" tão zerado que a única coisa que se ouve com o ampli no máximo, sem sinal, é o ruído intrínseco das válvulas.

Uso retificação em ponte, onda completa sem center taps, capacitância da ordem de pelo menos 470uF na alta e 4700uF na baixa e nenhum indutor.

[designermx2]

Bem, eu não sou especialista (bem longe disto) _ mas acho que isto só deve ser percebido ao contrário, já que os ciclos na retificação são bem diferentes e vc n deve perceber p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) seus transformadores devem ser melhores que os  meus eheh... mas deixa o Eduardo responder que ele saca disso... eu apenas imaginei o que deve acontecer.

Eduardo, por desencargo de conciência fui medir o pino 3 do pré ao terra e está com 4.21v (acho que está alto). Deixa chegar meu kit que eu monto a placa já finalizada para a foto (esta está tão modificada que está feia).

Com a nova já coloco os componentes corretos com estágios independentes. Mas caso queira ver, vou mandar por Mensagem Pessoal. Mas está meio feinha.A outra vou fazer com trilhas grossas e com pinos e os componentes soldados diretamente na placa (já vou fazer com o regulador que vi aqui usando zenner) e o regulador para os filamentos http://www.sabereletronica.com.br/secoes/leitura/118 só que usando o LM7806 (que vou comprar semana que vem p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) só tenho aqui o 05 e o 15).

Quanto a essa voltagem no pino 3, está certo 4.21v?