Estalos Amp Valvulado. (resolvido)

[Eduardo]

Olá DesignerMX2

* Você falou em fulga da retificadora e prejudicando as outras válvulas (apenas para eu saber se estou indo bem no raciocínio). Não poderia usar neste caso uns diodos zenners n? Será que ainda assim prejudicaria (por alguma outra razão)?

Não imagino como um zenner poderia evitar que a retificadora desse curto entre o catodo e o filamento. Como pode um guarda-chuva evitar que o pneu fure? Nada haver! Estou relatando um problema que eu tive com uma EZ90 e me custou um transformador de força. Depois disso sempre deixei o filamento da retificadora separado das outras.

Vou fazer os testes, mas queria saber se n pode ser pilhas recarregáveis (1,2v) assim, posso colocar 5 para ter 6v ou apenas 4 da outra, para não passar muito o valor, correto?

Compre quatro pilhas alcalinas grandes daquelas de farolete. Você não vai usar isso como alimentação permanente. É só para o teste. Depois você usa as pilhas numa lanterna ou dá para uma criança por no carrinho de brinquedo.

Eu quero separar as partes o maximo possível. Você vai deixar o segundo estágio com a grade aterrada e alimentar o filamento da ECC85 com pilhas. Se o ruído parar, então está no filamento. Se continuar, então está no circuito de placa. Este é o raciocínio!

Se a placa estiver limpa, então é só retificar o filamento e regular com um 7806. Fica 100% limpo, mas não adianta investir num regulador se não tiver certeza de onde vem o ruído.

Belo projeto esse do Vox AC50! Gostei de ver o inversor em gangorra! Um circuito muito bom mesmo!

Abraços

Eduardo

[designermx2]

Quanto ao zenner, eu pensei que a fulga tinha prejudicado as outras válvulas, não o transformador. Meu raciocínio foi que a valvula retificadora estava com sua voltagem "vazando" pelo filamento e que tinha ido para as outras válvulas. Por isso falei do zenner... p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) n iria para as outras válvulas, mas acho que entendi errado. Foi mal!
Neste caso acho que mesmo sozinha poderia estragar o transformador... não todo, mas estragaria, n? seria o melhor então ter um transformador de 5v e 3A separado sempre.

Quanto à bateria, imaginei que fosse para testar mesmo, mas não sabia que elas aguentariam o aquecimento das válvulas e ainda o teste que pode levar mais um tempinho.

Bom, eu testei aterrando o pino 7 e o ruído sumiu, mas apenas aterrando o 7, acho que meu raciocínio foi meio que de uma loira! se a etapa A amplifica (só exemplo)... 10% (valor em relação ao processo final) e passa para a B mais 10% em cima dos 10% da etapa A (ou seja, 100% de pré 10x10), mas apenas 20% do amp (sei que n é isso, mas é apenas para entender minha linha de raciocínio)...se eu anular o A, eu vou ter 10% indo em direção ao C que vai aumentar 80% do total... mas se eu cancelar o B, eu n estaria retirando totalmente os 20% ficando apenas com o power, já que o A sempre passa pelo B?

Bom, mesmo assim só queria entender como tá sendo feito o teste e funcionamento das etapas, mas fiz como você mandou... quando aterrei o primeiro, ele continuou com os estalos baixinhos, mas quando aterrei o segundo não tinha estalos, mas dava pra ouvir um pouco de zumbido (muito baixo mesmo e de 60Hz), tentando criar uma explicação lógica em minha cabecinha, se essa "amplificação" for do pré... então acho que a melhor maneira seria se uma parte da amplificação fosse para o estágio B e outra parte para o power (estágio C). Caso contrário fiquei meio confuso.... Será que consegui me expressar?

[bossman]

Belo projeto esse do Vox AC50! Gostei de ver o inversor em gangorra! Um circuito muito bom mesmo! (2)

[designermx2]

Depois do que estou aprendendo com vocês e com o livro que eduardo postou indicação, estou ficando mais seletivo. Ví vários projetos, mas achei este interessante e postei aqui. Queria saber se não há no forum um local para links interessantes ou biblioteca de informações... acho que os links que estamos colocando neste post estão agregando muito aos internautas que aqui procuram ajuda.
Mensagem MescladaCompletando o  que escrevi (relendo acho que pode não ter ficado muito claro):

"mas quando aterrei o segundo não tinha estalos, mas dava pra ouvir um pouco de zumbido (muito baixo mesmo e de 60Hz), tentando criar uma explicação lógica em minha cabecinha, se essa "amplificação" for do pré... então acho que a melhor maneira seria se uma parte da amplificação fosse para o estágio B e outra parte para o power (estágio C). "

Quiz dizer que: Se eu escutava um zumbido extremamente baixo (nada parecido com o que testamos na etapa de power) então significa que o estágio A também fornece um pouco para o estágio C (o power), do contrário, se obrigatoriamente passasse pelo B todo o sinal, eu não ouviria nada (que foi o que aconteceu naquele teste do power). Ou seja... pelo que ouvi, meu raciocínio foi dizer que A está para B e C assim como B está para C... ou seja... a etapa A vai para a etapa B e para a C e a etapa B vai para a C

[Eduardo]

Olá DesignerMX2

Não entendi o que você postou. Primeiramente você precisa ater-se a uma nomenclatura única. Hora você chama de estágio A depois estagio 1 e o seu sinal fica fazendo ziguezague nessas etapas.

Sobre a retificadora, acho que você está confuso sobre a função de um diodo zenner, pois não faz sentido o que você está dizendo. Veja, estou falando de um caso específico de uma válvula retificadora EZ90 que tem filamento para 6,3V. Esta válvula apresentou um defeito que foi curto circuito entre o catodo e o filamento. Isso jamais aconteceria com uma 5U4, pois ela não liga em 6,3V e nem tem catodo! O que eu recomendo é que o filamento de uma retificadora seja ligado sempre em um enrolamento separado no mesmo transformador. Não precisa ser um transformador separado. Quando aquela válvula entrou em curto circuito, jogou o +B direto no filamento. Como o enrolamento dos filamentos de 6,3V fica aterrado, o transformador entrou em curto através da válvula. As outras válvulas nem ficaram sabendo do problema! O aparelho era um protótipo e eu não havia posto fusível! Com isso passei a fazer aparelhos mais robustos e imunes a defeitos na retificadora. Estou até com vontade de escrever um post apenas sobre válvulas retificadoras, pois acredito que o pessoal não saiba bem como elas funcionam nem como determinar capacitor máximo, etc.

O amplificador funciona como uma seqüência de pequenos amplificadores interligados. No seu caso são 3 estágios. O primeiro estágio é o primeiro triodo da ECC85 que fica nos pinos 1, 2 e 3. O segundo estágio é o que fica nos pinos 6, 7 e 8. O terceiro estágio é formado pelas duas 6V6. O sinal entra no estágio 1, é amplificado, passa pelo filtro equalizador que tem perdas, entra no estágio 2 e é novamente amplificado e então segue para o estágio 3 que entrega para o transformador de saída.

O que estamos fazendo é tentar descobrir qual estágio gera o ruído. Quando você aterrou a grade de controle das 6V6, cortou os estágios 1 e 2, deixando apenas o 3. Com isso descobrimos que o ruído não estava no estágio 3. Quando você aterrou o pino 7 da ECC88 cortou o estágio 1, deixando apenas 2 e 3. Ao que parece eles estão limpos.

Um pouco de 60Hz agora não é algo que me preocupe. Isso nós vamos atacar mais tarde. Primeiro vamos resolver o ruído maior.

Estou assumindo que você ainda não fez o teste com as pilhas. Veja que você só vai ligar a ECC88 nas pilhas. As 6V6 ficam na força mesmo. A ECC85 consome um pouco mais que uma lâmpada de lanterna. Quatro pilhas alcalinas grandes podem manter o aquecimento por tempo suficiente.

Por favor, procure descrever melhor o que faz no amplificador, reportando todos os detalhes. Coisas pequenas podem causar grandes dores de cabeça. Eu costumo escrever tudo no Word e depois colo no fórum, assim dá para ler e editar com calma. Você aterrou o pino 7 da ECC85 com os filamentos em AC e isso matou os estalos, certo?

Aguardo seu post para continuarmos.

Grande abraço

Eduardo

[designermx2]

"Estou até com vontade de escrever um post apenas sobre válvulas retificadoras, pois acredito que o pessoal não saiba bem como elas funcionam nem como determinar capacitor máximo, etc."

Acho que seria importante se fizesse sim, estou conhecendo válvulas agora e vejo que são de uma diferença enorme (não em resultados diretos, já que retificar vai sempre retificar), mas em como elas trabalham. Com certeza vou ler, assim como já li o de carga fantasma!

Com relação ao aterramento, foi feito isso sim. Os filamentos estão em AC e eu aterrei o pino 7 da ecc85 e os estalos sumiram! Vou comprar agora as pilhas para fazer o teste. Você quer que eu teste uma variável por vez ou desta vez serão os dois juntos? Tipo coloco as pilhas e ligo ele pra ver ou já aterro e ligo com ele aterrado?
Mensagem MescladaBem, peguei aqui as piilhas de mercurio que vem nos brinquedos de minha filha e soldei em série para fazer o teste. A bixinha ficou olhando pra mim como quem tirou o doce dela ehe... mas compro outras depois (tá tudo fechado aqui).

Bem, as pilhas ficaram um pouco quentes, talvez p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) eu n tenha soldado (n brinco com mercúrio) e coloquei o fio e passei um durex de uma extremidade e de outra assim fiquei com as pilhas com fios e só liguei as 4 em série , mas deu para testar e para minha surpresa, os estalos também pararam. Mas não entendi o p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) dois fatores distintos fizeram o mesmo problema parar (e testei um de cada vez). Os 60Hz ficaram longe desta vez. Ficou muito bom. Dava para perceber que existiam, mas muito pouco.

[Eduardo]

Olá Designer MX2

O teste das pilhas é sem nenhum aterramento. Quero que você ligue como se fosse usa-lo. Mas antes das pilhas podemos fazer mais um teste. Quero que você aterre o terminal central do contole de tom. Ligue o amplificador e mova os controles. Se houver estalos, então a causa são os controles, se não o culpado é o triodo do primeiro estágio.

Deve ser cansativo para você ir soldando e dessoldando fios para aterrar os pontos. Eu tenho na oficina uma porção de fios com garras jacaré nas duas pontas justamente para fazer esses aterramentos de forma rápida.

Abraços

Eduardo

[designermx2]

Aterrei e não tinha estalo e ficou super limpo o som! Primeiro estágio?
Mensagem MescladaMas se fosse a válvula, p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) quando aterrei o pino dois ficaram estalos bem fracos? Não seria algo no potenciômetro de tom não?
Mensagem MescladaEu tenho garras aqui tmb... mas nas pilhas não rolava.... elas n seguram ou eu n sei um jeito de fazer isso _ Eu criei logo no início um monte de pares com jacarés vermelhos e pretos apenas para fazer esse tipo de coisa. Não sabia se iria funcionar e testava sempre com isso para não ficar prendendo resistores nos turrents e etc.

[Eduardo]

Olá DesignerMX2

Parabéns! Você achou a causa dos seus estalos. Eles são causados pelo transiente dos diodos da fonte, que refletem de volta no transformador e entram pelo filamento da ECC85 no primeiro estágio do amplificador. A solução agora é clara. Você deve alimentar o filamento da ECC85 com uma fonte de força desacoplada. Você tem algumas opções para fazer isso. Vamos elencar suas opções de fontes desacopladas:

1-Pilhas! Você ja viu que funciona! Tente tocar um pouco com as pilhas para sentir o gosto!

2-Alimentar com um outro transformador de 6V regulado. Agora sim você pode ir atraz de um desses transformadores para celular ou similares, mas veja que tenha corrente de pelo menos 500mA.

3-Retificar e regular a tensão de filamento para a ECC85 a partir dos 6,3V que você já tem. Você pode manter as 6V6 em AC mesmo e usar DC apenas para a ECC85 e futura 12AT7. Assim o regulador fica mais fácil de construir.

Aterrar o pino 2 da válvula corta apenas o plug da guitarra! O triodo do primeiro estágio ainda está lá. Pode até tentar aterrar o pino central do controle de tom. Vai ficar limpo também! Lembre que quando você aterra um ponto corta o que está atraz!

Grande abraço

Eduardo

[designermx2]

Bem, deve ser isso mesmo... mas não sei bem o que são os transientes que você fala... teria como ajudar a entender mais o processo?
Mensagem MescladaSeriam picos de tensão? Bom, sei que já me mostrei grato (acredito que tenha dado para perceber), mas acho que a melhor coisa que existe em qualquer área que o ser humano atue, é no mínimo seu reconhecimento... Desta forma, estou agradecendo a todos vocês, especialmente ao Eduardo pelas explicações claras e pacientes e pela ajuda a resolver o problema. Financeiramente não tenho como reconhecer (torce para eu ganhar na sena que mando um presente bom), mas estarei colocando aqui como ficou o esquema final (após construir um regulador) e colocarei os agradecimentos dentro da imagem.

v l w (moderador, peço que me suspenda do fórum) a todos vocês!

[bossman]

Bem, deve ser isso mesmo... mas não sei bem o que são os transientes que você fala... teria como ajudar a entender mais o processo?
Mensagem MescladaSeriam picos de tensão? Bom, sei que já me mostrei grato (acredito que tenha dado para perceber), mas acho que a melhor coisa que existe em qualquer área que o ser humano atue, é no mínimo seu reconhecimento... Desta forma, estou agradecendo a todos vocês, especialmente ao Eduardo pelas explicações claras e pacientes e pela ajuda a resolver o problema. Financeiramente não tenho como reconhecer (torce para eu ganhar na sena que mando um presente bom), mas estarei colocando aqui como ficou o esquema final (após construir um regulador) e colocarei os agradecimentos dentro da imagem.

v l w (moderador, peço que me suspenda do fórum) a todos vocês!

E trate de postar fotos e sons desse bicho ai! Se não vc será pego pela maldição das formigas do Administrador do site 

[designermx2]

_ com certeza! vou ver um meio de gravar e esperar a mulher chegar para tirar as fotos!

O layout vou demorar um pouco para fazer (semana de trabalho complicada) mas prometo que colocarei aqui sim! agora é som na caixa!

[Eduardo]

Olá Pessoal

Vou tentar explicar o que é transiente de uma forma curta. Transiente de tensão ou corrente é algo que ocorre sempre que o equilíbrio do circuito é perturbado. No caso dos diodos ele ocorre sempre que há o ligamento e desligamento da corrente pelo curto período de tempo que este estiver conduzindo. Quando a tensão no enrolamento do transformador estiver menor que a tensão no capacitor de entrada, não há corrente. Quando a tensão for maior o suficiente para promover o chaveamento do diodo, a corrente sobe praticamente para o valor máximo permitido pelo transformador, que vê o capacitor de entrada parcialmente descarregado como um curto circuito. Quando a tensão cai abaixo do valor de chaveamento, o diodo desliga e a corrente é zerada. Só haverá corrente novamente no próximo semiciclo e em um valor bem alto.

Então você tem curto circuitos ocorrendo na saída do transformador 120 vezes por segundo num retificador de onda completa e 60 vezes por segundo num retificador de meia onda. Cada vez que um desses picos ocorre no enrolamento de alta tensão, forma-se um vale na senoide do enrolamento de 6,3V. Como os dois enrolamentos compartilham o mesmo campo magnético, de potência finita, cada surto de corrente em um causa um vale no outro.

Por isso que retificar simplesmente a tensão no filamento não ajuda. Você vai gerar mais um transiente que vai somar com o que já existia. A saída é partir para uma fonte não lienar. Regulando a saída do retificador de filamentos você corta os transientes de forma eletrônica.

Seria uma boa idéia você conferir como está o estado da sua ponte retificadora a essa altura do campeonato. Só para garantir que todos os diodos estão bons e que a ligação está correta. Aquele desenho que você postou antes mostra ligações erradas. Não sei se está daquele jeito ou se você desenhou errado.

Não tem nada para agradecer. Quem teve paciência nessa história toda foi você! Está funcionando porque você foi persistente mesmo quando eu disse para desistir! Esta "aventura" deve ter matado um monte de mitos na sua cabeça. E nas palavras do grande Orson Wells: "Do not belive every thing you listen from the radio!" (Atualize rádio para internet!)

Grande abraço!

Eduardo

[designermx2]

Agora vem uma dúvida meio cruel. Entendi como ocorre um estado transiente numa fonte, mas vi que alguns aparelhos de medição (e incrivelmente uma máquina de lavar pratos) tem uma blindagem feita com um fio e que é aterrada. Se usar esta blindagem no enrolamento do filamento, teoricamente essa situação se anularia, ou não teria nada haver e não daria resultado algum além de um transformador em média 15% mais caro que sem ele? Acho que agente poderia "aperfeiçoar" algumas coisas nesses valvulados . Vi num site (não lembro qual) que um cara criou uma placa e tinha uma rom com a programação em C#, sendo que ela ficava monitorando a temperatura das válvulas, armava o B+ sozinho por um relê 30 segundos após ligar a chave principal, avisava quando a válvula não tivesse dentro de uma faixa de rendimento, ou seja, hora de trocar... etc). A fonte vi que tem aqui no forum, mas o resto pode ser modificado... Acho que da pra fazer um super valvulado e que não sairia muito caro, não como se ele estivesse sendo fabricado e superfaturado!

Outra dúvida. É muito comum esses transientes ou eu que sou azarado e os dois transformadores que testei mostravam a mesma coisa?
Mensagem MescladaQuanto a minha retificadora, foi erro no desenho... vou dizer como ela está (estou com ela aqui na mão).

olhando pelos pinos (para você saber como está)

P1 = negativo
P2 = #
P3 = Entrada alternada
P4 = #
P5 = Positivo
P6 = #
P7 = Entrada Alternada
P 8 = sem pino

Esta é a visão do socket fêmia / olhando fundo da retificadora.

Na ponte temos dois diodos positivos no pino 5 , pino 7 - negativo e positivo, pino 1 dois negativos e pino 3 o positivo e negativo.

Com certeza eu desenhei errado! vou fechar a tampa da retificadora e colocar de volta.

Mensagem MescladaOutra coisa... eu tava pensando... o varistor não é responsável não só por filtrar esses picos (que agora que conheci como transientes), como para proteger o sistema? lembro que ele é uma função em relação a uma aplicação e evita inclusive que ru''idos se espalhem na mesma rede! Seria errado pensar dessa forma ou  não é errado e não adiantaria muito. Se funcionasse, onde entrariam os varistores (além de ser após o fusível da rede) onde teria outro? Fazer uma fonte regulada não era pra agora e não acho nenhuma pronta 

[Eduardo]

Olá DesignerMX2

Não precisa de tudo isso! Eu tenho um home theater 100% valvulado que contruí usando apenas componentes que existiam em 1955. Não tem silício nele. A diferença entre ligado e desligado se nota apenas pela luz das válvulas. Totalmente silencioso ser ter que retificar filamento nem estabilizar fonte. É tudo uma questão de como você projeta e constroe.

Sim, todo retificador gera transientes. O problema é que seu transformador de força não é parrudo o suficiente para dar conta deles e por isso ele reflete do enrolamento de 6,3V. Eu tenho amplificadores com retificação por diodo de silício que não apresentam esses problemas. O seu ficou assim grave por uma sequência de escolhas infelizes. Primeiro o transformador de força. É descente, mas não deve ser dos melhores. Segundo você trocou a 5U4 por diodos sem se preocupar com mais nada. Terceiro, a ECC85 não tem filamento em espiral ou outra coisa para evitar que ruídos de filamento passem para o catodo. Quarto, provavelmente você não colocou um capacitor bom no catodo do primeiro estágio. Isso também ajuda a cortar ruído de filamento.

Não precisa coisas mirabolantes para que um valvulado fique silencioso. Basta fazer direito, com um projeto bom e componentes bons.

Varistores são uma boa idéia, se você conseguir achar no mercado um que se adeqüe ao seu progeto. Ele entra no lugar do resistor de 220R do retificador.

Você mandou fazer seu transformador sem blindagem eletrostática?!?! Isso é o que se chama de economia da porcaria! O que você acha de comprar um carro sem parachoques? Fica mais barato! Sem sinto de segurança fica mais barato também! Afinal de contas, não está nos seus planos sair por aí batendo o carro, não é mesmo! Se você não tem intenção de bater, para que essas coisas?

A blindagem eletrostática dos transformadores é uma segurança. Não blinda coisa alguma, mas se ouver um problema no primário, evira que a tensão da rede chegue ao secundário e te dê um belo choque. Aterramento é coisa séria! Quem corta o terceiro pino da tomada deveira também andar sem sinto de segurança e não tomar vacina alguma. Seria coerente ao menos.

De todos os amplificadores que eu montei e consertei nesses anos de prática, descobri que a grande fonte de ruído são as válvulas de pré. Acerte no pré e você terá começado bem.

Abraços

Eduardo