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Autor Tópico: Estalos Amp Valvulado. (resolvido)  (Lida 66545 vezes)
bossman
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« Responder #60 : 05 de Setembro de 2010, as 00:26:26 »

Se for usar válvulas retificadora cuidado com a capacitância total da fonte... não pode ultrapassar oque diz no datasheet da válvula.

Caras esse amplificador ai já deixou a muito de ser um SUPER ANGELA, podemos rebatiza-lo hein... e outra esse tópico é uma aula completa sobre valvulados em geral muito bom!  Bravo
« Última modificação: 05 de Setembro de 2010, as 00:29:17 por bossman » Registrado

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designermx2
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« Responder #61 : 05 de Setembro de 2010, as 09:15:07 »

Concordo 101% Bossman. Tanto que estou pensando em colocar no final o redesenho do layout e junto o agradecimento a colaboração de vocês todos, principalmente Eduardo pela paciência e pelas aulas (que tem coisas que nem imaginava que existia).

Falo que estou pensando p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) se eu soubesse que este problema tinha estes erros, com certeza não começaria por ele (o lado bom foi o aprendizado) o ruim foi o tempo utilizado além do custo.

Como vi muita gente na net querendo montar ele (o 5f2 mais "potente") Pode ser que agente possa evitar que outros comecem com erros que cometi. O que acham?

Mais uma vez obrigado a todos.
« Última modificação: 05 de Setembro de 2010, as 10:01:47 por designermx2 » Registrado
Eduardo
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« Responder #62 : 05 de Setembro de 2010, as 09:34:34 »

Olá DesignerMX2

Pelo que eu tou vendo este projeto não tava muito ruim, mas ele estava era péssimo . Erro nas 3 etapas (fonte , pré e power) e se brincar, até a idéia em  si.

Pois é! Agora você está percebendo porque eu disse para largar desse e pegar outro. O trabalho que vai dar para acertar esse projeto, cuja idéia em si já é descabida, será quase o mesmo de costruir outro do zero. Mas vamos em frente pois estamos chegando em algum lugar.

Cometi um erro. O resistor que vai entre o retificador e o primeiro capacitor não pode ser calculado com a lei de Ohm. Naquele ponto não existe componente contínua, só uma alternada com um fator de potência horroroso. Me toquei disso ontem a tarde, mas como passei o dia fora e cheguei a noite, só pude ver isso direito hoje cedo.

Neste caso o cálculo fica bem mais complicado, por isso rodei sua fonte num simulador. O valor que equilibra a tensão é de 220R entre a saída do retificador e o primeiro capacitor. Esse resistor vai esquentar mesmo. Vai dissipar algo perto de 3W e é o suficiente para queimar seu dedo. A função dele é queimar a parte que a 5Y3 estaria comendo e também suavisar os transientes da fonte. Retificação valvulada te dá algumas vantagens de brinde: tem transientes mais suáves, tem um retardo natural de +B e limita a corrente de curto circuito, tudo junto num só componente!

O transformador de força deve aquecer um pouco. Isso é normal. Ele pode chegar até ums 70 graus em situação normal de trabalho. Uma forma boa de saber se está tudo certo e por sua mão espalmada sobre ele. Você precisa ser capaz de manter a mão nele por 10 segundos. Se não conseguir é porque tem algo errado.

Se você tem um choque, use! Em valvulados é a melhor forma de filtragem que há! O problema é que um choque custa ums R$50,00 e um resistor de fio custa R$1,00. A grande maioria dos aparelhos no mercado vão usar o resistor por questão de custo.

como o pré é um duplo triôdo, o lance seria identificar qual deles está causando os estalos, é isso? tipo: Anula o primeiro stagio e se continuar é p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) era o segundo e se parar, era o primeiro ou eu estou equivocado com tudo?

É isso mesmo! O procedimento para identificar a causa de ruído em um amplificador é ir cortando um estágio por vez e matando os problemas um a um. No caso do pré não vai ser de grande utilidade saber qual unidade está dando o ruído. Vai ter que trocar a válvula toda e será difícil achar uma ECC85 que seja imune a ruído de filamento.

Quando tivermos a fonte e o power funcionando 100%, vamos ver esse seu pré. Tem um monte de válvulas duplo triodo no mercado. Mas cada uma precisa de um projeto específico.

Se for usar válvulas retificadora cuidado com a capacitância total da fonte... não pode ultrapassar oque diz no datasheet da válvula.

O valor deste capacitor pode ser calculado também, como todo o resto. O valor máximo dado na folha de dados da válvula vale para aquela situação em particular. Se você diminui a tensão ou a demanda de corrente, pode aumentar o capacitor! Tenho fontes com a 5Y3 usando capacitores de 45uF!!!

Caras esse amplificador ai já deixou a muito de ser um SUPER ANGELA, podemos rebatiza-lo hein...

Ao contrário! O que está no site é que nunca foi. Este está caminhando para se tornar algo Super! Mas vai ficar bem longe do Angela!  Wink

Como vi muita gente na net querendo montar ele (o 5f2 mais "potente") Pode ser que agente possa evitar que outros comecem com erros que cometi. O que acham?

Ótima idéia! Assim podemos alertar aqueles que querem "Fuscas com esteroides"! Fusca é Fusca! Quer um carro mais rápido, compre outro modelo preparado para tal!

DesignerMX2, por favor perdoe-me pelo deslise e mude o resistor para 220R 5W. Quando tiver isso feito, poste novamente as tensões nos terminais das 6V6.

Abraços

Eduardo
« Última modificação: 05 de Setembro de 2010, as 09:40:53 por Eduardo » Registrado

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« Responder #63 : 05 de Setembro de 2010, as 09:51:52 »

Eduardo, ontem coloquei dois de 500R 5w em paralelo (gosto de saber que ele vai estar mais frio. Resultado: 250R + 80R do choque que ficamos com 330R (ainda alto pelo que você falou)

Neste caso as tensões ficaram:

Grades em média 160v e 166v
Placa a 240v

Catodos entre 9 e 12v

Mensagem Mesclada
Quanto ao capacitor, o primeiro capacitor do estágio da fonte eu coloquei de 400v e 120uf

Quanto ao valor do resistor, na hora que testei vi que baixou um valor razoável, mas tinha testado sem choque. Pela lei de ohm estava achando valores estranhos e altos, então comecei a usar a básica regra de 3. Vi que precisava reduzir pelo menos 1/3 do valor de queda de tensão e reapliquei isto na resistência.
« Última modificação: 05 de Setembro de 2010, as 09:55:38 por designermx2 » Registrado
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« Responder #64 : 05 de Setembro de 2010, as 10:02:58 »

Olá DesignerMX2

Esquece o choque neste momento. Ele não entra nesta conta. O que precisamos e fazer a tensão na placa chegar em algo entre 310 a 320V. O valor que eu determinei com o simulador para um capacitor de entrada de 22uF é de 220R. Se ainda assim a tensão ficar abaixo, troque por outro menor até chegar no ponto certo. Como eu não tenho todos os dados exatos do seu circuto, chutei alguns valores no simulador. Como você já entendeu a idéia, pode tomar suas decisões do que fazer.

Abraços

Eduardo
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« Responder #65 : 05 de Setembro de 2010, as 10:04:30 »

Mas lembrando que eu uso 300v de fonte (e tenho uma derivação de 290v caso queira que eu use ) pedi a derivação pensando nisto inclusive... para ajustar o bias
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« Responder #66 : 05 de Setembro de 2010, as 10:12:26 »

Deixa nos 300V mesmo. Esse resistor vai acertar a tensão e melhorar o transiente da fonte. Se baixar para a outra derivação vamos perder a referência e também a eficácia do resistor.

Abraços

Eduardo
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« Responder #67 : 05 de Setembro de 2010, as 10:29:51 »

Acabei de fazer umas contas e agora vi. 250R é o valor mais próximo e tem que remover o choque. Ficou com 316.5 do pino 8 ao 3 e agora aqui é horário que a tensão é mais alta. Logo, mais tarde ou a noite deve ficar em uns 308.

Mensagem Mesclada
Pinos 4 de cada válvula = 150 e 170v
Pino 8 de cada uma vai a 8.6v e 9.9v

Todas as medições aqui foram ao terra e do pino 3 ao 8 deu 316.55

Mensagem Mesclada
Suas contas estavam certas, mas o choque que tenho e a variação elétrica da cidade e horários acho que influenciam bastante (ontem a noite fui remedir e tava muito baixo, chegou a 228 nas placas).

Minha conta foi usando regra de 3, mas como o choque vem antes do consumo do transformador de áudio (nesse caso em série com o resistor), ele ficava com 254R+85R, ou seja 340R. Se tirar o choque ele fica com 254R (os resistores de 500R 5w em paralelo não são perfeitos, estou citando isto para que outros vejam o que aconteceu). logo.. para usar o choque de 85R eu teria que pegar 254R e subtrair dos 254R, dessa forma, terei que usar resistências de 175R (que não vou achar isso no mercado) ou usaria 3 de 500R em paralelo para chegar a 167R e subiria a tensão um pouco nesse horário mas no horário mais puxado (que é quando vou usar) ficaria normal. O bom dos 3 em paralelo é que vai parecer um freezer, já que teremos 15w. Meu raciocínio tá indo bem ou viajei d+?
« Última modificação: 05 de Setembro de 2010, as 10:45:49 por designermx2 » Registrado
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« Responder #68 : 05 de Setembro de 2010, as 10:50:54 »

Oi DesignerMX2

Bom, a grade auxiliar (pino 4) está com a tensão muito baixa. Precisa subir para os 225V. Para isso você vai ter que diminuir os valores dos stoppers das auxiliares. O valor correto agora será de 18K. Quando você alterar esses stoppers, a tensão na placa vai cair, então o resistor de 250R será demais.

Fiz mais uns testes com o simulador e acho que o transfoador de força que enrolaram para você é do tipo "baratinho" com fio bem fino. Daí a resistência dele soma na conta do resistor. Por favor, meça a resistência em Ohms do primário e do secundário para eu poder ter dados mais extatos para a simulação. O resistor de entrada da fonte vai ter de ser diminuido do valor extra de ohms do secundário combinado com o primário.

Abraços

Eduardo
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« Responder #69 : 05 de Setembro de 2010, as 10:58:37 »

14.2 Ohms no primário
79.8 no secundário

Total: 94R

É ruim? Se for os próximos vou precisar saber de alguém que enrole pra mim, pois só fazia com esse cara ou especifico pra ele os fios que quero.
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« Responder #70 : 05 de Setembro de 2010, as 11:38:32 »

Olá DesignerMX2

Até que não está mal. A resistência equivalente do secudário dá 160R. Eu estava computando com 30R. Mesmo assim na simulação o resistor não mudou muito. Pode colocar 220R na entrada e passar os Stoppers para 18K. Isso deve colocar as peças bem mais perto do ponto de trabalho. Não precisa ficar perfeito. Um erro de +-10% nos valores é tolerável. Você precisa chegar em 315V na placa e 225V nas G2 com 10% de erro.

Abraços

Eduardo

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« Responder #71 : 05 de Setembro de 2010, as 11:53:29 »

comecei a reduzir com o que tinha aqui. Coloquei 22R 5w em paralelo com o choque para ele cair e coloquei 17k (4x 68k em paralelo) nas grades... valores:

307v placas (a noite deve baixar um pouco)
235v e 232v em média nas grades auxiliares

Pelo que tou vendo, em relação à minha rede, tem uma diferença de aproximadamente 4%

qual o simulador que você usa?

12.9 e 12.4 nos cathodos (engraçado que elas parece descasar uma hora e depois passam a casar novamente...

Mensagem Mesclada
Os estalos diminuiram muito, mas com a 12ax7 também existiam. Acho que quando trocar da ecc85 para as 12ax7, eslas apenas reduzirão os 60hz... e pelo que tou percebendo... deve ser alguma coisa em relação à fonte aplicada ao pré pois está caindo a cada dia a "potência" dos estalos
« Última modificação: 05 de Setembro de 2010, as 11:59:37 por designermx2 » Registrado
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« Responder #72 : 05 de Setembro de 2010, as 12:12:19 »

Epa!!! 22R em paralelo com o choque??? Acho que não estamos nos entendendo.

O resistor de 220R fica entre a ponte e o primeiro capacitor. O choque fica entre o primeiro e o segundo capacitor. Se você usar o choque antes do primeiro capacitor a tensão cai muito. A resistência dele a corrente contínia pode ser de 80R, mas a reatância indutiva é monstruosa. Além disso esses choques não são construidos para 60mA. Por favor veja bem onde está ligando as coisas! Tire uma foto do chassis e poste aqui para podermos ver!

Parece que as tensões estão chegando nos lugares. Quando as válvulas operam em seus pontos de trabalho corretos, os descasamentos ficam minimizados. Antes elas estávam muuuiiiitttto fora do ponto. Pelo jeito o valor que vai equilibrar as grades é mesmo de 18K.

Eu acho que o que gera estalos no seu amplificador é o chaveamento dos diodos da ponte. Este chaveamento reflete de volta para o transformador e entra nas válvulas de pré por acoplamento capacitivo entre os catodos e o filamento. A solução é melhorar os transientes da ponte e para isso vamos usar o resistor antes do capacitor. Depois que a fonte estiver corrigida, a gente mata de vez os estalos.

Abraços

Eduardo
« Última modificação: 05 de Setembro de 2010, as 12:21:53 por Eduardo » Registrado

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« Responder #73 : 05 de Setembro de 2010, as 12:29:39 »

Tá correto. eu apenas liguei para ele cair um pouco. Antes de comprar peças, queria saber os valores. Tá ligado exatamente como no esquema, mas acho que a princípio o choque tá derrubando muito. Quando a mulher chegar de viagem eu pego a foto, pois ela foi a salvador e tá com a máquina.

Vou colocar aqui como está... tensão de rede... transformador ... ponte de diodo... chave standby... resistores em paralelo totalizando 254R e 5w... capacitor 120uf/400v ... choque... resistor 4k7... resistores (4 de 68k em paralelo para cada válvula) fazendo 17k... capacitor 25uf/450v ...resistor 22k... capacitor 25uf/450v... trimer ... resto da placa (começando com dois cathodos independentes com capacitores de 470uf/50).

Mensagem Mesclada
coloquei o resistor em paralelo do capacitor para o choque. Isso foi apenas para derrubar o choque, já que ele tá "comendo" toda a tensão. Como vi em alguns lugares o povo substituíndo choque por resistores a anos sem problemas evidentes ou citados, resolvi colocar só para testar tensões. Se os valores estiverem corretos, penso em reenrolar o choque (acho que é mais fácil que o transformador).

Mensagem Mesclada
Vou tentar montar o layout no meu outro computador... lá tenho illustrator. Vou desenhar inclusive a posição que cada peça tá. Só pra completar, minha fonte é 127/240 > 300 150ma sem center tap e 3.15-0-3.15 a 6A pode ser que te ajude ai com o simulador. Se puder, depois dá o nome. pode me ajudar nos estudos.

Mensagem Mesclada
Depois de reler seus últimos posts (sempre tenho esse vício) comecei a remontar o que eu havia feito. Resultado... não lembrava de ter ligado os fios do resistor ao capacitor e removido o choque e colocado ao contrário... resultado... realmente estava em série com o resistor "254R" antes do capacitor. Troquei agora e tá tudo funcionando... vou colocar aqui as medidas e peço mil desculpas por fazer você perder tempo. Perdão.

Tensão medida entre 3 e 8 (placas): 310v
terra à Grade A: 212 (acho que está num ponto razoável, já que teremos picos)
terra à Grade B: 240 (acho que está num ponto próximo do limite, já que teremos picos e o máximo é 250)
Terra ao 4 da valvula A: 12v (cravados)
Terra ao 4 da valvula B: 14v (cravados)

Agora sei porquê o choque aqueceu. Falta de atenção minha. Foi mal mesmo!

Mensagem Mesclada
Desculpem o desenho, mas foi feito no laptop com aquele mouse ótimo para trabalhar : touchpad...

« Última modificação: 05 de Setembro de 2010, as 22:37:20 por designermx2 » Registrado
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« Responder #74 : 05 de Setembro de 2010, as 15:35:25 »

Olá DesignerMX2

Está melhorando. Espero que sua ponte retificadora não esteja do jeito que você desenhou. Se estiver você está pondo o transformador em curto. COmo ele não queimou até agora, suponho que seja erro do desenho.

O choque está ligado errado. Você não deve passar a corrente das placas por ele como está fazendo. Ele tem que ser ligado "no lugar" do resistor de 4k7. Tira um e põem outro. Vai lá, faz essa alteração e vai ver como o som vai abrir! Como está ligado o som vai ficar baixo e grave mesmo!

Essa válvula B está estranha. As tensões dela estão muito altas, mas tudo bem. Não é nenhuma coisa alarmante. Ou a B está forte demais ou a A já está fraca. Você comprou novas?

Para simular fontes eu uso o simulador do Duncan's Amps. Eu costumava participar daquele forum, mas foi parando, parando e parou! Ninguém mais posta lá faz uns anos. Veja o link:

http://www.duncanamps.com/software.html

Abraços

Eduardo
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