Estalos Amp Valvulado. (resolvido)

[maioli]

Indo um pouco além do que o Hgamal disse. Se vc ligar um valvulado sem carga, em vez da impedância prevista para o primário, que no seu caso deve ser de 4.25k, vc tem apenas a resistência DC do enrolamento do primário, que é irrisória, talvez nem 100R. Isso vai fritar as válvulas e o transformador, vai derreter o verniz e vai centelhar se vc tiver sorte. Se for pelo padrão, vai inutilizar toda a etapa de saída (pense apenas na diferença de corrente pela lei de Ohm).

Se a datasheet da válvula diz 8.5k, vc usa 8.5k. Para 8.5k, 315V, e não 337 nem 300. Nada de experimentar de 2,5k a 10k. É como vc comprar um carro a gasolina e experimentar ele com diesel, querosene, álcool, óleo de cozinha e qualquer outra coisa que não seja gasolina. Pode até funcionar, mas vai dar m@#$ em seguida.

Duas válvulas de 8.5K, em paralelo, fazem 4.25K. A impedância do primário do transformador tem que ser um match, ou seja, casar com a das válvulas. Isso não é dinâmico e não vale a pena ser mexido.

[Eduardo]

Oi Pessoal

Bom, vamos do começo:

Ligar amplificador sem carga é algo que não se faz. Para válvulas é ruim e para transistores é fatal. Se quiser ouvir o transformador, ligue com uma carga resistiva. Tem um tópico inteiro no fórum sobre cargas fantasmas. Leia!

Single end com mais que 5 ou 6 watts é coisa de quem não tem muita idéia do que está fazendo. A dissipação desse tipo de circuito é absurda, o circuito é ineficiente e tem uma rejeição de ruído de fonte péssima. Está tudo indo contra as boas práticas. Lembra quando eu falei sobre pegar projeto de sabe Deus lá quem?!?!?!

Este projeto tem falhas conceituais sérias. Primeiro usa um retificador de meia onda com duas 5Y3. Uma já seria suficiente. A 5Y3 dá bem conta de um par de 6V6. Duas para que? Se o projetista quer mais corrente, ou quer menos queda de tensão, deveria usar uma GZ34. A 5U4 é um canhão! Eu uso no meu home theater! Segundo, é um retificador de meia onda. Por quê? Retificador em meia onda é mais difícil de filtrar! Faz mais ruído! A 5Y3 é uma válvula de onda completa! Se quer usar meia onda para ser mais barato, usa uma 6DE4 que é mais em conta que uma 5Y3 e dá mais corrente também. Fonte nota zero!!!

Daí vai para o estágio de potência que só piora. O SE tem baixa rejeição a ruído de fonte. Se a escolha da fonte foi ruim, aqui o projetista está querendo atirar no próprio pé! Pentodos em paralelo tem o péssimo costume de entrar em oscilação. E não tem resistor stopper nas grades auxiliares!

A 12AX7 não é equivalente da 6SL7. Assim como a 12AU7 não é equivalente da 6SN7 ao contrário do que muita gente prega. Elas funcionam no lugar uma da outra, mas de novo é o carro funcionando com tudo que aparece na frente, menos gasolina.

Meu caro Designermx2, ponha de lado este amplificador. Pare de gastar dinheiro com ele. Você comprou outro transformador? Paciência! Venda no mercado livre ou coisa assim. Guarde no armário como recordação! Sei lá.... Tem um lugar na Bíblia que diz algo como “não use pano novo para remendar roupa velha nem ponha vinho novo em barris velhos”. Insistir neste projeto é arriscar estragar componentes bons num projeto ruim.

Monte um projeto consagrado! Algo que tenha nome! Quando digo algo que tenha nome, não é coisa que falam em fórum que é bom ou ruim. Você não sabe qual é o gosto pessoal dessa gente. Pode ser que sintam algum prazer macabro com o zumbido de 60Hz da rede e não ligam para um retificador pobre!

Procure algo que você sabe que vai ser bom. Duvido que os Beetles usassem um Super Ângela para ensaiar. Se não me engano usavam um VOX AC15, que é um projeto muito bom!

Novamente insisto que eletrônica valvulada é cara. Fazer um amplificador bom custa muito. Fazer um ruim custa o dobro! Custa dinheiro, tempo, frustração, mais dinheiro, mais tempo, mais frustração.....
Abraços

Eduardo

[bossman]

...Fiz um teste pensando no que hgamal falou... apaguei todas as áreas (todas mesmo) e vi apenas uma luz azulada na válvula e a laranja no centro.Nada mais, mas ao desligar, vi que as válvulas de power davam uns estalinhos como se estivesse folgando algo apertado (sabe quando folga alguns parafusos de carro e eles estalam?) era aquele som, só que ia desacelerando.

Cara acho que isso não é problema. O meu amp. aqui faz esse barulhinho também... quando estou tocando já a bastante tempo e aciono a chave de stand by as válvulas vão esfriando e acontecendo esses estalinhos, pra mi oque oque faz isso acontecer é que na hora que a válvula tá a todo vapor os elementos de metal dela se dilatam e quando desliga ou põe em stand by eles vão esfriando e "encolhendo" entende?

Mas tem uma diferença no meu amp as válvulas são militares ou seja tem um encapsulamento de metal por fora. Ai já não sei se em válvulas de vidro isso deveria ocorrer por que nunca as usei no setor de potência (tenho um estoque dessas de power militares).

[Eduardo]

Ai já não sei se em válvulas de vidro isso deveria ocorrer por que nunca as usei no setor de potência (tenho um estoque dessas de power militares).

Olá Bossman

É normal sim. Toda válvula de potência faz um barulho de metal acomodando tanto quando liga quanto quando desliga. Faz parte da magia. 

Abraços

Eduardo

[bossman]

Ai já não sei se em válvulas de vidro isso deveria ocorrer por que nunca as usei no setor de potência (tenho um estoque dessas de power militares).

Olá Bossman

É normal sim. Toda válvula de potência faz um barulho de metal acomodando tanto quando liga quanto quando desliga. Faz parte da magia.  

Abraços

Eduardo

Ufa!... Sabia que tinha algo a ver com isso mas, confesso que fiquei apreensivo haha. Abração ai Eduardo

[designermx2]

Quanto ao amplificador, estou pensando qual construir... não vou vender este de 15watts não... sou daqueles que são teimosos... estudam pracas pra ver se reaproveita para algo _ nem que seja para escultura  

Mas vamos lá. Gostaria de um SE. Não tenho gabarito para montar um PP e quero fazer isso quando souber exatamente o que estou fazendo... se não sei montar a carroça, imagina um carro. Será que não tem no mercado nenhum SE com 10 ou 12W? Vou dar uma pesquisada, mas se alguem souber, estou de ouvidos abertos.

Eu até iria montar outro, mas o lance é que já estou com o material... ai prefiro terminar este para continuar.
Quanto a fonte, também vi esse lance e achei esquisito (tanto que eles mesmos falam em remover uma até para dar uma aliviada nas 6v6). Caindo 20v no final do processo, mas seguindo milhares de recomendações (que eu já vi inclusive aqui e salvo engano ou você ou maoli comentaram), melhor usar diodo que é mais seguro, já que queimando n estragam o resto... por isso fui para as pontes de diodo (até tive pensando se n poderia usar a retificadora e depois diodos para segurar uma eventual queima, mas isso é assunto para outro tópico sobre fontes, eu acho.

Quanto ao Paralelo de pentodos, eu não sabia que era realmente um problema, já que alguns amps PP tem 4 válvulas (sendo duas paralelas com duas paralelas)... por isso que não achei que fosse problema.

O que eu gostaria de saber... é o que está dando o estalo. Não só para ter o bixo funcionando, mas para saber se foi algum erro gritante e evitar no futuro, saca? Aprender mesmo! Dinheiro não estou mais gastando nesse... estou olhando uns amps pp para ver (acho que maoli ou vc que indicaram), mas enquanto crio coragem, quero usar esse como estudo inclusive, até p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) encontrei umas coisas interessantes na net e que me ajudaram bastante... esse tópico por si só está uma aula muito completa sobre várias etapas , só por um único problema (acredito que resolvendo podemos ajudar muitos por ai). Mas quero que saiba que não é cabeça dura e concordo com você eduardo. Não dá para colocar roda de carro em um avião e esperar que funcione, mas queria apenas saber o motivo do problema... se der para consertar, ótimo, mas se não der, pelo menos conhecer a fonte do problema.

[hgamal]

designermx2

isso mesmo! insista. Vamos descobrir o que está havendo e depois você faz um PP de 100W. Já fez os testes com uma resistência de catodo maior?

Eduardo

O espírito da coisa é este mesmo, ou seja, tem que ser difícil, se não não tem graça. Este amp, com todos os seus "defeitos" é um clássico e merece ser montado. Se não é adequado a você, tudo bem, mas dai a insistir em "desiste, desiste e desiste" já acho um pouco demais. Vamos ajudar nosso companheiro - não nestes tempos de eleição, não uso esta palavra - corrigindo - nosso colega designermx2 a alcançar a gol! Afinal, pelo que parece você tem muito a contribuir!

[bossman]

O que eu gostaria de saber... é o que está dando o estalo. Não só para ter o bixo funcionando, mas para saber se foi algum erro gritante e evitar no futuro,..

Se os estalos vem das válvulas vc já pode ler ai acima no post do Eduardo oque está acontecendo.

[Eduardo]

Olá DesignerMX2

Bom, já que você quer continuar, então vamos em frente. Para por pentodos em paralelo, as grades auxiliares precisam estar desacopladas para que não ocorra oscilação. Oscilação ultra-sônica no estágio de potência danifica o transformador de saída com mais eficácia que ligar sem carga. O desacoplamento é feito apena ligando um resistor em série com cada grade. Um valor 820R a 1K2 seria suficiente. Mas no seu caso a tensão no pino 4 da 6V6 está muito alta. Deveria ser de apenas 225V para esta configuração. Por isso é melhor usar um resistor mais alto. Assim cada grade deve ser ligada ao ponto 3 através de um resistor de 39k por 1/2w. Você pode desacoplar este resistor ligando um capacitor de 10uF por 450V entre a grade e o terra. Tente primeiro sem o capacitor. Caso ache que está com pouca potência, tente desacoplar.

Também é bom desacoplar os catodos, assim cada uma se acerta para trabalhar no ponto que achar melhor. Tire o resistor de catodo que é comum para as duas válvulas e use um resistor de 390R para cada uma delas. Você deve usar um capacitor de desacoplamento para cada resistor. 470uF por 50V vão dar conta do serviço. Se quiser uma resposta melhor de graves, use 1000uF.

Esta é a forma adequada de colocar válvulas em paralelo. Como está, uma vai pegar mais carga que a outra. Desacoplando, cada uma pega o tanto que lhe basta.

Sobre o retificador, eu gosto de usar válvulas. O tempo que a retificadora leva para aquecer faz com que os eletrolíticos carreguem devagar. Com diodo eles carregam um único semi-ciclo e pode causar centelhas no choque de filtro. A saída honrosa no seu caso é usar uma ponte hibrida. Dois diodos de silício e uma 5Y3 formando uma ponte retificadora! Fica lindo! 

Para proteger o circuito, existe um componente chamado fusível. Querer queimar o diodo proteger o circuito é perigoso. Se ele abrir tudo bem, mas e se entrar em curto por sobrecarga ou sobre tensão? Roleta Russa!

Boa sorte!

Eduardo

Mensagem MescladaOi HGamal

Este amp, com todos os seus "defeitos" é um clássico e merece ser montado.

Concordo! O Princeton e o Champ são mesmo clássicos e devem ser mostrados, mas esta aberração de duas cabeças não é nem clássico nem bom. Nosso amigo DesignerMX2 caiu numa cilada. Foi com boa fé, acreditando no que leu no site do Angela Instruments e comprou a idéia inocentemente. O tal alemão também caiu na mesma conversa.

Neste momento eu tenho na bancada um amplificador SE estéreo que estou construindo com a EL84. Não há nada de errado com amplificadores SE, desde que sejam projetados com critério.

Pense assim, um fusca é um ótimo carro. Um clássico da indústria automobilistica (tenho um 1972 ). É um carro que deve ser mostrado e venerado. Agora, instalar um motor V8 num fusca e querer correr a 200km/h nele....


Abraços

Eduardo

[designermx2]

Entendo o que Eduardo quis dizer... mas é aquela coisa... o leite derramou já, mas ainda ficou um pouco na caixinha... vou tentar tomar a vitamina que puder dele.

Mas depois deste, vou fazer os projetos mais consagrados de acordo como que estudar.

Hagmal está certo também, vou seguir em frente... sei que com um V8 no fusca, o certo era mexer na estrutura toda para na primeira acelerada, não estourar e empenar o carro todo, por isso... estou indo a 40km e prestando muita atenção no trânsito e no carro para nem forçar e nem deixar de chegar ao destino para realizar os ajustes e lembrar do caminho percorrido como me falaram aqui (tão importante quanto a chegada é o caminho percorrido).

Agora a noite vou fazer estes testes (iniciarei com o lance dos resistores de catodo) , já havia testado com 470 e não mudou nada, mas vou colocar maiores hoje para ver (vou chegar a 1k no máximo, progressivamente e sempre medindo para não forçar as estruturas do fusca). Caso não dê certo, vou fazer o que nosso amigo Eduardo que apesar de novo, já mostrou que também sabe o que fala (assim como todos os outros que estão aqui me ajudando). Nem que eu durma tarde hoje, mas vou testar isto e posto aqui os resultados.

Vou até imprimir para não precisar ficar indo ao computador toda hora.

[bossman]

Nem que eu durma tarde hoje, mas vou testar isto e posto aqui os resultados.

Se acostume nessa vida de handmaker dormir tarde é uma constante 

[Eduardo]

Olá DesignerMX2

Acredito que mudar o resistor de catodo não vai melhorar nada no amplificador. Deve na verdade piorar, a medida que você vai saindo da classe A e entrando na AB. Num SE isso trará grande distorção e o som vai "rachar". O que você deve tentar é baixar a tensão na grade auxiliar. Vai ser de maior proveito para sua madrugada.

Quando você baixar a tensão na grade auxiliar, não vai mais precisar de um resistor de catodo tão grande e terá mais folga na dissipação de placa.

Abraços

Eduardo

[designermx2]

Vamos aos acontecimentos:

Separei os resistores de catodo (um para cada valvula), mas coloquei 47uf / 50v (não achei tenho aqui de 470uf nem 1000uf, mas posso providenciar esta semana).
O som ficou outro... menos ruídos e um som mais brando, mas os estalos ainda estavam lá... resultado: Fui para a outra fase da missão...

Coloquei 4 resistores 68k / 1/4w (dois em paralelos ligados em séries com dois em paralelo \// ) nisso eu teria dois de 36 a 1/2w ligados do pino 4 e 5 para o pino 3 (o som parou de estalar, mas o amp tava distorcendo e senti um cheiro diferente.... resolvi desligar imediatamente a chave mudando para standby e topar nos componentes para ver o que era (não achei nada quente, nem o transformador, nem os resistores instalados nem os cathodos... mas liguei olhando para as válvulas e elas n avermelharam.

Bom, parou o estalo, mas distorceu o som... deve ser algo relacionado ao que o Eduardo falou, mas não sei se fiz errado (só tinha esses resistores aqui) e não sei se entendi o resto.... quanto ao capacitor para desacoplar, não entendi direito.
Mensagem MescladaQuanto ao cathodo, aumentando não ajuda mesmo... mas em 390 eu n tinha como testar, logo , deixei 470 de 5w que era o que eu tinha em mãos aqui. as voltagems ficaram em 17.9 e 16.9v . Gostei da limpeza que deu no som... ficou outra coisa. Só os estalos que ainda incomodam.

Quando acabar de fazer o case, vou abrir um tutorial aqui de como fazer o cabeçote de acrílico . tou fazendo com acrílico 15mm... e vou colocar a marca HM (se alguem tiver em vetor pode mandar que aceito)... vou colocar como homenagem e agradecimento a vocês (é o mínimo que posso fazer por enquanto).

[hgamal]

1) Você podia gravar os estalos para a gente entender melhor.

2) Cuidado, se você colocar um resistor para cada catodo, os valores dos resistores tem que mudar. A corrente de cada catodo está sendo compartilhada na configuração atual. Provavelmente, teriam que começar em 500 ohms em cada. Ao testar novos resistores, eu não alteraria o circuito.

Lembre-se o método científico determina que apenas uma variável seja alterada por vez. Do contrário, fica difícil avaliar os resultados.

[designermx2]

Então, ai eu coloquei 470 (até p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) tinha aqui em casa só os de 250 a 5watts e 470 5watts...) ai pensei... se colocar mais próximo de 390, só que maior, deve ser mais seguro (já que eu poderia colocar 3 em paralelo ligados em série com mais 1 de 250 para testar, mas depois iria atrás do de 390). Mas enfim, funcionou acho que de forma correta... eu digitei errado acima... era 18.9v e 18.2v fui medir novamente.

Ah, mais uma coisa.... a voltagem do pino 3 ao 8 estava em 333, e a do pino 4 ao terra foi para 351 depois que separei os catodos.

Bem, deixa ver uma coisa... A gravação ficou em AMR e não da para escutar muito bem os estalos quando gravados no celular ...

o pino 4 está dando 350 agora , mas ele é a screen assim como o pino 5, correto?

É isso mesmo, tenho que baixar? só não entendi esse lance do resistor em série (com quem, com o pino 3 ou em série com a outra grade)? se for com a outra grade, é da mesma válvula ou de outra?

Outra coisa... quando fiz a ligação que citei acima (não sei se correta) o amplificador baixou bastante o volume). Tem como vc dar aquela aulinha direta para mim neste caso? entendi o que você quer fazer, mas não entendi como deve ser feito, saca?

Site com diversos layouts e esquemas (tudo junto).  Muito legal a biblioteca para quem precisar (principalmente vocês que consertam acho que pode ter algum que não acharam com facilidade). http://www.schematics.ca/
Mensagem Mesclada

Olá DesignerMX2

Bom, já que você quer continuar, então vamos em frente. Para por pentodos em paralelo, as grades auxiliares precisam estar desacopladas para que não ocorra oscilação. Oscilação ultra-sônica no estágio de potência danifica o transformador de saída com mais eficácia que ligar sem carga. O desacoplamento é feito apena ligando um resistor em série com cada grade. Um valor 820R a 1K2 seria suficiente. Mas no seu caso a tensão no pino 4 da 6V6 está muito alta. Deveria ser de apenas 225V para esta configuração. Por isso é melhor usar um resistor mais alto. Assim cada grade deve ser ligada ao ponto 3 através de um resistor de 39k por 1/2w. Você pode desacoplar este resistor ligando um capacitor de 10uF por 450V entre a grade e o terra. Tente primeiro sem o capacitor. Caso ache que está com pouca potência, tente desacoplar.

Não entendi muito bem como fazer isto. Mas estudando pela net (não achei nada da forma que vi aqui) vi que existem Stoppers com 1k5 e 1/2w do pino 5(grade 1, ou seja, pino 5 para o pino 6 que não vi nada nos datasheets sobre o que são os pinos 1 e 6), Sendo que o que está alto e é limitado aos 250v é o pino 4. Se for esta a ligação agora fiquei meio confuso de o que um tem haver com o outro.

Também é bom desacoplar os catodos, assim cada uma se acerta para trabalhar no ponto que achar melhor. Tire o resistor de catodo que é comum para as duas válvulas e use um resistor de 390R para cada uma delas. Você deve usar um capacitor de desacoplamento para cada resistor. 470uF por 50V vão dar conta do serviço. Se quiser uma resposta melhor de graves, use 1000uF.

Vou depender do entendimento da de cima, já que fiz e reduziu o ruído, mas os estalos continuam.

Sobre o retificador, eu gosto de usar válvulas. O tempo que a retificadora leva para aquecer faz com que os eletrolíticos carreguem devagar. Com diodo eles carregam um único semi-ciclo e pode causar centelhas no choque de filtro. A saída honrosa no seu caso é usar uma ponte hibrida. Dois diodos de silício e uma 5Y3 formando uma ponte retificadora! Fica lindo!  

Para proteger o circuito, existe um componente chamado fusível. Querer queimar o diodo proteger o circuito é perigoso. Se ele abrir tudo bem, mas e se entrar em curto por sobrecarga ou sobre tensão? Roleta Russa!

Eu tenho aqui uma 5u4 (comprei num lote e veio novinha na caixa, mas quando fui usar, estava dando uma faísca pequena no topo da válvula e parei de usar). Supondo que eu pegue uma 5y3 em futuros projetos, como seria essa ligação? A válvula retificaria normalmente e o positivo estaria indo para um fusível e no soket eu colocaria os diodos para um ponto neutro da válvula com o lado negativo? Passaria também por um fusível?

Eu usei assim com a 5u4, sem fusível e o ruído era menor...

Eu uso fusível, mas apenas da rede para o transformador de entrada neste projeto.