Alternativas para uso de preamps valvulados em formato de pedal

[Solenoide]

Saudações.

Particularmente, acho os pré amplificadores em formato de pedal muito interessantes. Mas há um porém: geralmente a saída de um pré amplificador é muito mais forte do que a de um pedal de efeitos.

Em amplificadores (me refiro a um amplificador completo, com pré e potência), isso pode ser contornado usando o loop de efeitos, tornando possível plugar pedais de modulação e ambiência após o circuito do preamp.

E quanto aos pré amplificadores construídos separadamente do power, em formato de pedal? Por exemplo, o pré do JCM800 disponível aqui no site, ou o pré do Fender Twin, ainda que o layout deste último não tenha sido desenvolvido com o intuito de ser acomodado em um pedal enclosure.

O que deve ser feito para impedir que o pré do Twin, ou do JCM "estupre" a entrada de um pedal de Chorus, ou Reverb, ou de qualquer outro efeito ligado logo após ele?
 
Peço dicas e ajuda de todos, para indicarem um buffer, ou algum circuito capaz de casar as impedâncias dos pré amplificadores valvulados com a entrada dos pedais.

A intenção é acomodar o circuito casador de impedâncias (valvulado ou transistorizado) capaz de resolver o impasse juntamente ao pedal pré amplificador, no mesmo gabinete, mas caso não seja possível, dicas para um circuito externo também irão ajudar demais.

Todas as sugestões serão muito apreciadas.

Obrigado a todos.

[EddieTavares]

Solenoide

Não são só pré-amplificadores valvulados que tem uma saída absurda, o tsw também tem uma porrada na saída, mas isso é fácil de resolver com um divisor resistivo, basta usar a mesma solução que foi implementada no tsw: Colocar um resistor em série com o potenciômetro de volume.

No caso do JCM800 eu reduziria também o valor do potenciômetro, algo como um resistor de aproximadamente 1M em série com o potenciômetro entre 10k e 100k log. É importante que a soma de resistor + potenciômetro fique em torno ou acima de 1M para que não afete os controles de tonalidade.


-----É importante dizer que um pre-amplificador em forma de pedal nunca irá soar exatamente como se estivesse implementado antes de um power, o timbre final será o timbre do pedal sendo "processado" pelo pré-amplificador do seu amplificador de guitarra, por este motivo nunca tive vontade de construir um.

[xformer]

Não sei se você reparou, mas no TSW existem dois resistores RA e RB que são jumpers mas que, acredito eu, foram pensados pra ter a possibilidade de fazer justamente essa atenuação a que o Eddie se referiu. Então ao invés de colocar os jumpers, coloque resistores de valor alto. Eles vão ficar em série com os potenciômetros e fazer atenuação do sinal antes dos buffers de saída.

Já no pré do JCM800, o buffer fica antes do controle de tom (que aumenta a impedância de saída). Colocar um resistor em série com potenciômetro na saída, aumentaria ainda mais a impedância de saída. O jeito é atenuar antes do último estágio valvulado (buffer seguidor de catodo) ou então colocar outro buffer na saída (tipo o do TSW com AOs, que como você pensou pode ser externo como se fosse um pedal buffer).

[notreve]

É importante dizer que um pre-amplificador em forma de pedal nunca irá soar exatamente como se estivesse implementado antes de um power, o timbre final será o timbre do pedal sendo "processado" pelo pré-amplificador do seu amplificador de guitarra, por este motivo nunca tive vontade de construir um.

Já passei por isso, dependendo do amplificador, o som fica horrível mesmo,
porem numa situação como essa, costumo ligar no return desse mesmo amplificador.

Sempre da certo.

[EddieTavares]

notreve

Provavelmente esta é a melhor forma de usar o circuito

Já no pré do JCM800, o buffer fica antes do controle de tom (que aumenta a impedância de saída).

 
Foi isso mesmo que você quis dizer?

[xformer]

Já no pré do JCM800, o buffer fica antes do controle de tom (que aumenta a impedância de saída).

 
Foi isso mesmo que você quis dizer?

Sim, pelo menos no esquema que eu vi, o tone stack é o final do pré, e antes dele tem um buffer de seguidor de catodo:


Se quiser atenuar o sinal, colocar um resistor nos traços azul ou verde diminui o sinal para o estágio seguinte, mas pode ter um efeito de não conseguir saturar.  Usar um resistor no traço vermelho antes do tone stack aumenta ainda mais a impedância de saída, mas permite que os estágios anteriores cheguem na saturação (se tiver).  Se ligar na saída dele um pedal com pouca impedância de entrada (10k) vai deixar o sinal muito fraco e baixo para o pedal.

[EddieTavares]

Bom... Não havia entendido seu raciocínio, provavelmente funciona... Mas temos que considerar que parte do timbre está no fato do tonestack receber um sinal alto e forte.

O esquema de cima é o Super Lead, que é basicamente um plexi o de baixo é o JCM800.

[xformer]

O conceito é o mesmo para ambos prés. O final deles é o tone stack e o buffer vem antes.

No esquema de baixo, já existe uma rede atenuadora formada pelos resistores em roxo, provavelmente porque o nível do sinal seria muito alto e saturaria no estágio seguinte. Eles dividem o sinal por dois para o próximo e último estágio de amplificação de tensão.  Daria até pra colocar mais um potenciômetro no lugar do resistor roxo de baixo pra acertar o nível para o pedal.



 

[Solenoide]

Solenoide

Não são só pré-amplificadores valvulados que tem uma saída absurda, o tsw também tem uma porrada na saída, mas isso é fácil de resolver com um divisor resistivo, basta usar a mesma solução que foi implementada no tsw: Colocar um resistor em série com o potenciômetro de volume.

No caso do JCM800 eu reduziria também o valor do potenciômetro, algo como um resistor de aproximadamente 1M em série com o potenciômetro entre 10k e 100k log. É importante que a soma de resistor + potenciômetro fique em torno ou acima de 1M para que não afete os controles de tonalidade.


-----É importante dizer que um pre-amplificador em forma de pedal nunca irá soar exatamente como se estivesse implementado antes de um power, o timbre final será o timbre do pedal sendo "processado" pelo pré-amplificador do seu amplificador de guitarra, por este motivo nunca tive vontade de construir um.

Obrigado pela ajuda Eddie.

Realmente, o timbre de dois pré amplificadores em série nunca será igual ao de apenas um pré ligado em um power.

Agradeço pela dica do resistor em série com o potenciômetro, ótima dica. Obrigado.

Não sei se você reparou, mas no TSW existem dois resistores RA e RB que são jumpers mas que, acredito eu, foram pensados pra ter a possibilidade de fazer justamente essa atenuação a que o Eddie se referiu. Então ao invés de colocar os jumpers, coloque resistores de valor alto. Eles vão ficar em série com os potenciômetros e fazer atenuação do sinal antes dos buffers de saída.

Já no pré do JCM800, o buffer fica antes do controle de tom (que aumenta a impedância de saída). Colocar um resistor em série com potenciômetro na saída, aumentaria ainda mais a impedância de saída. O jeito é atenuar antes do último estágio valvulado (buffer seguidor de catodo) ou então colocar outro buffer na saída (tipo o do TSW com AOs, que como você pensou pode ser externo como se fosse um pedal buffer).

Agradeço pela ajuda Renato, obrigado. Irei conferir o Buffer do TSW. Pode ser bem interessante, porque a ideia inicial, era colocar duas saídas no pré em formato de pedal, uma para ser conectada diretamente em uma potência, e outra saída com Buffer, para ter possibilidade de usar como um pedal de efeitos normal, podendo conectar o pré em outros pedais.

Já passei por isso, dependendo do amplificador, o som fica horrível mesmo,
porem numa situação como essa, costumo ligar no return desse mesmo amplificador.

Sempre da certo.

Obrigado pela dica Notreve.

Eu gostaria de ligar o pré em formato de pedal em um Chorus e em um Reverb, e depois ligar o Reverb em uma potência:

Guitarra > preamp valvulado em formato de pedal > pedal chorus > pedal reverb > potência > gabinete.

Me ocorreu agora que provavelmente a saída de um pedal de efeito também não estará adequada para ser ligada em uma potência.

Talvez seja interessante fazer um pedal com um looper de algum amplificador, para poder ligar o pré no looper e os outros pedais no send e return, e depois mandar o sinal para potência.

Irei procurar o Looper que o Haroldo postou há bastante tempo aqui no site.

Obrigado a todos.

Ainda tenho outra dúvida a respeito deste tipo de ligação, usando um looper.

Nos prés do Twin e do JCM, existem intruções para montagem com alguns componentes de valores diferentes, dependendo do uso, se será ligado em uma potência transistorizada ou valvulada.

No caso de usar um Looper para fazer a ligação entre pré, pedais e potência, essas mudanças de valores de componentes ainda seriam necessárias? Pergunto isso porque o Looper já iria casar a impedância dos circuitos, correto? Independente da potência ser solid state ou valvulada.

Obrigado.   

[xformer]

Sérgio, esse negócio de "casar impedâncias" não é o termo mais correto para as ligações entre saídas e entradas de prés, pedais e estágios de potência.
O ideal entre uma ligação da saída de um pré amplificador e um outro equipamento em sequência é que a saída do pré tenha menor impedância de saída do que a impedância de entrada do circuito seguinte, ou seja impedâncias totalmente descasadas. Isso para que o nível do sinal (=tensão) seja transferido com menor atenuação possível.
Quando a impedância de saída de um circuito (ex. o pré valvulado) não for baixa o suficiente pra uma impedância de entrada de um pedal que não for muito alta, aí se usa o buffer para servir de adaptador de impedâncias (por exemplo um Amplificador Operacional que pode ter impedância de entrada de mais de 1M ohms e impedância de saída de menos de 100 ohms).
Mesmo se o buffer for feito com uma válvula triodo, a impedância de saída não é tão baixa como a de um AO, mas como em geral, depois o sinal vai para outra etapa valvulada que tem alta impedância de entrada (por causa da grade que tem resistência de entrada infinita e definida pelo resistor de grade que é de valor alto) então a perda no sinal não é tão grande.  Mas se ligar uma etapa de saída valvulada a um pedal SS com digamos 10k ohms de entrada, então vai ter uma perda de sinal considerável.

O casamento de impedâncias (de saída = de entrada) se faz necessário quando precisamos transferir potência elétrica de um circuito a outro, que é o caso da etapa de saída de um valvulado. A impedância de saída das válvulas de potência é alta e o alto-falante tem impedância baixa (ex. 8 ohms). Se ligarmos o falante diretamente na válvula, o som ficaria muito baixo porque a transferência de potência não ocorreria.  Pra isso usamos o transformador de saída, ele faz o casamento de impedâncias (por isso temos impedância alta no primário e baixa no secundário) na saída para o falante.  Já nos amplificadores de potência transistorizados, a saída consegue ter baixíssima impedância, conseguindo acionar os falantes diretamente sem precisar do transformador.

[Solenoide]

Entendi Renato, obrigado pela aula.

Se tratando de saídas de prés, entradas de pedal, etc., devo pensar em adequar impedâncias.

Estou procurando o Loop de efeitos do Gamal aqui. Quando encontrar, postarei no tópico.

Muito obrigado.

Edit:

O link do Loop do Gamal é este, caso alguém que leia o tópico futuramente precise:

https://www.4shared.com/office/jUvcl5h-/fx_loop-HGAMAL.html

Tem um tópico muito interessante, com o Layout de um loop feito pelo Cris:

http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=881.msg18917#msg18917

Irei ler o tópico.

Obrigado a todos.

[xformer]

O negócio é colocar o circuito de um buffer dentro do cabo.  A RAT tem esse cabo com 3 posições: bypass, efeito RAT com ganho 1 e booster com ganho de 3dB.



https://www.youtube.com/watch?v=gNQ9oQOSz4s

[kem]

Realmente adequar a saída de um pré para ser utilizada como pedal é difícil. O contrario também, pelo motivo inverso.
Acho que o divisor resistivo antes do potenciômetro de saída é o melhor jeito (não só um resistor antes do potenciômetro). E usar um potenciômetro de valor mais baixo, como o Eddie falou.
Mas o ideal é usar pré como pré e pedal como pedal...

-----

É importante dizer que um pre-amplificador em forma de pedal nunca irá soar exatamente como se estivesse implementado antes de um power, o timbre final será o timbre do pedal sendo "processado" pelo pré-amplificador do seu amplificador de guitarra...

E tem isso também.

[Guilherme]

Para amplificadores que tem sensibilidade de entrada (para máxima potencia de saída) entre 1mV e 10mV e nível de saturação entre 100mV e 250mV (quase todos estão nessa faixa alguns até bem menos) qualquer excesso na entrada pode dar resultados muito ruins.

Até mesmo um pedal de overdrive ou fuzz pode levar a saturação a entrada de um amplificador de alta sensibilidade. Humbuckers de saída media geram picos de 200mV com palhetadas fortes, saturando facilmente a entrada high de um 2204, imagina um preamplificador...

Na minha opinião, pedaleiras pedem buffers, sejam a FET, bipolar ou válvula bem projetados, preamplificadores servem para excitar estágios de potencia.

Já construí e instalei para um cliente um pre/buffer/DI com uma única 12AU7, assim: 1/2 tríodo ganho 12x -> volume -> 1/2 tríodo seguidor cátodo, ganho quase unitário -> saída desbalanceada/balanceada. Funcionou bem até na entrada high do JCM800-2204. Em amplificadores da categoria  Plexi/Bassman, entrada low,  atuou quase como uma DI verdadeira. Na entrada high desses amplificadores o controle de volume desse pre/buffer  proporcionou um overdrive sensacional.

Fica a dica.

[Solenoide]

O negócio é colocar o circuito de um buffer dentro do cabo.  A RAT tem esse cabo com 3 posições: bypass, efeito RAT com ganho 1 e booster com ganho de 3dB.



https://www.youtube.com/watch?v=gNQ9oQOSz4s

Interessante este cabo, Renato.

Ele é construído com componentes smd:

Spoiler (clique para mostrar ou esconder)

Aqui tem o esquema de um cabo preamp:

http://www.till.com/articles/PreampCable/index.html

Realmente adequar a saída de um pré para ser utilizada como pedal é difícil. O contrario também, pelo motivo inverso.
Acho que o divisor resistivo antes do potenciômetro de saída é o melhor jeito (não só um resistor antes do potenciômetro). E usar um potenciômetro de valor mais baixo, como o Eddie falou.
Mas o ideal é usar pré como pré e pedal como pedal...

-----

É importante dizer que um pre-amplificador em forma de pedal nunca irá soar exatamente como se estivesse implementado antes de um power, o timbre final será o timbre do pedal sendo "processado" pelo pré-amplificador do seu amplificador de guitarra...

E tem isso também.

Obrigado Ricardo.

Sempre quis construir preamps valvulados em formato de pedal, inspirado por pedais como o Matchless Hotbox, e mais recentemente, o 5150 Tubestation 56inc. Já ouvi timbres destes pedais que me agradaram muito, mesmo com eles ligados no input de um amplificador (sendo assim, ligados em outro pré). Mas depois de ler as postagens deste tópico, acredito que eles soariam bem melhor plugados diretamente em uma potência, sem que o sinal passasse por outro pré antes.

Minha intenção é poder ligar a saída de um preamp destes em outros pedais de efeito, para depois, mandar o sinal dos pedais para uma potência, mas estou vendo que é mais complicado do que pensava, porque será necessário adequar o sinal tanto do preamp para os pedais de efeito, quanto dos pedais para a potência, como acontece quando usamos o loop effect de um amplificador para fazer essas conexões.

Agradeço pela dica do uso do divisor resistivo antes do potenciômetro. Muito obrigado.

Para amplificadores que tem sensibilidade de entrada (para máxima potencia de saída) entre 1mV e 10mV e nível de saturação entre 100mV e 250mV (quase todos estão nessa faixa alguns até bem menos) qualquer excesso na entrada pode dar resultados muito ruins.

Até mesmo um pedal de overdrive ou fuzz pode levar a saturação a entrada de um amplificador de alta sensibilidade. Humbuckers de saída media geram picos de 200mV com palhetadas fortes, saturando facilmente a entrada high de um 2204, imagina um preamplificador...

Na minha opinião, pedaleiras pedem buffers, sejam a FET, bipolar ou válvula bem projetados, preamplificadores servem para excitar estágios de potencia.

Já construí e instalei para um cliente um pre/buffer/DI com uma única 12AU7, assim: 1/2 tríodo ganho 12x -> volume -> 1/2 tríodo seguidor cátodo, ganho quase unitário -> saída desbalanceada/balanceada. Funcionou bem até na entrada high do JCM800-2204. Em amplificadores da categoria  Plexi/Bassman, entrada low,  atuou quase como uma DI verdadeira. Na entrada high desses amplificadores o controle de volume desse pre/buffer  proporcionou um overdrive sensacional.

Fica a dica.

Obrigado Guilherme.

O pré/buffer/Di que construiu para o cliente seria a solução ideal.

Porém, me falta conhecimento técnico (e como falta) para projetar um circuito parecido.

Em sua opinião, seria possível obter um resultado satisfatório construindo um circuito de loop effect comum, de algum amplificador valvulado?

Ao menos como ponto de partida, pelo fato de existir farta documentação disponível na internet.

Por exemplo, este loop effect do Mesa Boogie DR:

Spoiler (clique para mostrar ou esconder)

Ele também tem um estágio seguidor de cátodo (V4B), correto? Seria necessário modificar o estágio de ganho na outra metade do tríodo?

Muito obrigado.