O que vem a ser "timbrar o instrumento"?

[Eduardo]

Oi Pessoal

Este tópico está ficando muito interessante!! Bom ter uma conversa agradável como esta!

Este post será um pouco longo e exigirá certa atenção de vocês para entender meu ponto. Peço, portanto, que tenham calma ao ler. Não vai dar para simplesmente correr os olhos por cima e pegar a ideia.

Eu já participei de um sem número de fóruns de audiófilos até cair aqui e ser acolhido tão calorosamente no Handmades. Apesar do meu histórico de audiófilo, nunca consegui me enquadrar junto deles por uma questão filosófica. E o cerne do que penso está diluído nas dúvidas do Alfredo e sintetizado na colocação do Amorin:

Por mais "alta fidelidade" que possa ter em uma gravação, será que a emoção (feeling) de ouvir a orquestra ao vivo será a mesma que ouvir um CD ou BluRay?

Com toda a certeza não. Jamais haverá sistema HiFi capaz de tal proeza. Pode haver sistemas de som fabulosos, com níveis baixíssimos de distorção. Pode haver técnicas de gravação das mais sofisticadas, com fita digital de um milhão de bits, blueray ou o que for. Simplesmente não é a mesma coisa e pretendo provar isso.

Gosto das analogias, pois facilitam o entendimento por mostrar o mesmo fenômeno em outro campo, muitas vezes, mais próximo a experiência diária.

Muitos tem no bolso uma foto de alguém amado. Seja uma foto do filho na carteira, da namorada no celular, um parente numa joia ou qualquer outra coisa ou combinação dessas. Tomemos por exemplo alguém que leva a foto da esposa na carteira. Se esta pessoa for questionada onde está sua esposa, seria muito estranho se dissesse que está na carteira. A esposa pode estar em qualquer outro lugar, mas não na carteira. O que está lá é a foto!

Por mais bem feita que uma foto seja, ela não é a coisa fotografada. A foto de um carro não te leva a lugar algum. A foto da pessoa amada pode até te despertar algum sentimento, mas nunca será o mesmo que encontrar a pessoa em si!

Existem aqueles que tem sentimentos mais intensos por fotos que por pessoas de verdade. A esse grupo de pessoas damos o nome de psicóticos! Uma pessoa normal deveria se comportar de forma diferente!

Na ausência da pessoa amada, não há outra alternativa, além de se consolar com o sentimento desencadeado pelas pequenas lembranças deixadas, como uma foto! Neste contexto é perfeitamente compreensível que um viúvo ou viúva tenham grande apreço por uma foto do ente amando que se foi. Mas se alguém for visto levando a foto do finado(a) para jantar, no mínimo seria um comportamento excêntrico.

Podem imaginar a cena? Um sujeito no restaurante, sentado à mesa. A sua frente dois pratos servidos, dois copos de vinho, uma vela e um porta-retratos com a foto da finada?!?! Bizarro, não é?

Se você não achou bizarro, melhor não continuar a ler. Vá para outro tópico e seja feliz! Os demais que acharam bizarro, por favor continuem comigo!

Uma vez que estabelecemos um parâmetro básico sobre realidade e comportamento razoável, vamos falar de panelas e violinos.

Quando eu era bem pequeno, costumava usar as panelas da minha mãe como instrumentos musicais. Isso deve ser uma coisa comum entre crianças pequenas cujas mães guardam panelas em armários baixos. Não tenho memória disso, mas ela tem fotos para provar! Eu batucava as panelas com uma colher grande. É bem provável que o som não fosse muito melodioso. Uma panela não vai nunca soar como um violino! Dificilmente soaria como um xilofone!

A natureza do som produzido pela panela é diferente da produzido por outros instrumentos. O timbre é outro! Jamais haverá panela que atingida por uma colher soe como violino. Parece razoável, não é? (de novo, se você não achou razoável, vá ler outro tópico e ser feliz!)

Agora vamos para uma parte que não é tão bizarra nem tão óbvia. Imagine uma pessoa diante do seu super sistema HiFi ouvindo uma gravação de Yehudi Menuhin e seu Estradivários. Se esta pessoa for questionada, responderá de pronto: “Estou ouvindo Yehudi Menuhin tocar seu Estradivários!”

Parece totalmente normal e razoável, mas não é! O que esta pessoa está ouvindo é a vibração mecânica de um cone de papelão instalado em um paralelepípedo de madeira! Ok, sua caixa é de poliuretano e o alto falante é de kevlar... Dá na mesma! Yehudi Menuhin morreu em 1999! Sua caixa de som, por mais sofisticada que seja, não é um Estradivários!

Então temos que a grande maioria dos audiófilos mundo a fora são pessoas jantando com a foto da finada e batucando uma panela!

Ok, eu estou exagerando. Nem todo audiófilo precisa de internação em manicômio, mas quero deixar bem óbvio meu ponto.

Quando é feita uma gravação, as ondas sonoras são convertidas em sinais elétricos pelo microfone. Esses sinais são amplificados e então codificados em uma forma de registro. Amplificadores, sejam eles transistorizados ou valvulados, não amplificam som. Amplificam sinais elétricos!

Para efetivar a gravação, os sinais elétricos precisam ser codificados de alguma forma que permita seu registro. A forma mais comum hoje é a conversão digital. O sinal digital é então registrado na forma de campos magnéticos em um disco rígido de computador ou fita magnética, ou então registrado como pequenos furos numa mídia ótica. O CD nada mais é que a versão super miniatura do antigo cartão perfurado. Nas formas antigas, tínhamos o disco de vinil, que continha sulcos rugosos lidos por uma agulha, ou a fita magnética, lida por uma cabeça contendo uma bobina.

Nenhuma forma de gravação contem o som em si. Elas contêm informações codificadas para a geração de um sinal elétrico. O amplificador irá multiplicar este sinal por um fator e enviá-lo para a caixa de som. O som que você ouve é a vibração de um cone de papelão.

Ouvir Jimi Hendrix tocar em Woodstok foi um prazer desfrutado uma única vez por uns poucos. Da mesma forma, ouvir Herbert von Karajan reger o Requiem de Verdi na Filarmônica de Berlim também foi um prazer de poucos. Nós podemos nos consolar com as gravações desses eventos memoráveis, mas não podemos cair na ilusão de achar que a gravação “é” o evento.

Passando para a parte técnica, o estágio de potência de um HiFi é praticamente idêntico ao de um amplificador para guitarra. A diferença esta no pré.

Como o Haroldo bem disse, o mercado está cheio de coisas para fazer seu som soar assim ou assado, mas o importante é entender com o que estamos lidando. A guitarra em si não tem som algum. Tudo vem do trabalho feito nos sinais elétricos produzidos pelos captadores. Neste ponto de vista, a guitarra nada mais é que um console que o músico usa para tocar o amplificador!

Amplificadores para instrumentos ou HiFi são em essência a mesma coisa, apenas tem recursos mais adequados para cada uso. HiFi não tem controle de ganho e os Marshal não tem loop de feedback voltando até a entrada. São irmãos! E como irmãos, deveria andar juntos, mas brigam a maior parte do tempo! São tão próximos que na década de 1950 a Telefunken lançou no Brasil um amplificador HiFi com o sugestivo nome de “Dominante”. Entre outros recursos ele tinha uma câmara de reverberação com molas, exatamente como os amplificadores de guitarra!

O som em si só existe a partir do alto falante. Antes disso nada existe. Apenas a sombra do que pode vir a ser.

Abraços

Eduardo

[hgamal]

Pegando carona no que disse o Eduardo, vou defender um pouco os emuladores. Os emuladores podem não ser fidedignos ao ponto de ligarmos ele lado a lado com som real. Mas acho que a experiência é parecida. As emulações de Marshall que tem por ai, quando não colocados lado a lado, são bem fidedignas a primeira audição.

Assim, vejo os emuladores como uma ferramenta muito útil e prática. Claro que não serve para todo mundo!

Acho que, embora por uma boa causa, desviamos um pouco do tópico, mas depois desta conversa podemos definir (é definir) o que é timbrar o instrumento:

Timbrar um instrumento é obter a resposta harmônica desejada do mesmo, através de sua regulagem ou uso de processamento de sinais.

[GrAmorin]

De acordo com as palavras do Eduardo.
Quando fico um tempo fora de casa, vejo a foto de meu filho, nao é a mesma coisa que quando retorno e o vejo fisicamente.

...Os emuladores podem não ser fidedignos ao ponto de ligarmos ele lado a lado com som real. Mas acho que a experiência é parecida.

Agora fico de acordo tambem com o Haroldo.
Se usarmos um emulador ele ate tera o som de um Twin, JCM, VOX, e tantos outros.
Mas se colocar lado a lado dara diferença.

Digo isso porque ja fiz testes deste tipo.
Testei uma Digitech, se nao me engano era RP300, ela tinha simulaçao do Twin, HotRod ambos Fender, e varioas outros.

Na epoca eu tinha o Twin Reverb, o HotRod, Blues Deville, e outro Twin, este ultimo era so head, era o Twin 94.
Estes eram todos valvulados.
Usei tambem no teste um RocPro, Fender, este é transistorizado.

A pedaleira foi ligada no RocPro.
A principio a pedaleira cumpriu bem o papel, ficou muito bom.
Mas ao compara com os valvulados,  foi muito diferente.

Depois a pedaleira foi ligada aos valvulados.
Mesmo usando a emulaçao da pedaleira ligada aos valvulados, o resultado nao foi igual a usar direto os valvulados.

É como eu disse em um post anterior, podemos emular o ouro com pirita.
Ate sera identico, mas lado a lado...

Conforme a nescessidade, ou ocasiao, nao é problema usar um emulador.
Os emuladores tem suas grandes vantagens tambem.
Sao varios amplis em um so modulo, e custando muito menos que um proprio.

Acho que, embora por uma boa causa, desviamos um pouco do tópico, mas depois desta conversa podemos definir (é definir) o que é timbrar o instrumento:

Nisso fico  na duvida.
O topico questionava sobre HI-FI e timbre, ou seja uma questao dupla.
Nisso comentamos sobre os dois casos e o que fica relativo a esses.

Vamos ver mais opinioes que apareçam.

Sera que chegaremos a uma conclusao simples?

[Alex Frias]

Amorim, há emuladores (modeladores digitais) melhores e piores. Nào considero as da Digitech, ao menos das RP's que conheço, dos melhores...
Sào uma ferramente, se bem usadas podem produzir excelente música. Na verdade com um bom Line6 POD ligado direto na mesa, gravando bem, fica difícil voce distinguir entre essa modelação ou o real. Agora pra quem toca e tem a experiência física com um bom setup, faz diferença e, dependendo do executante, pode afetar de alguma forma a performance... positiva ou negativamente.

Quanto à idéia de amplificaçào de alta fidelidade, existem muitas aproximações, mas nada reproduz a experiência psicoacústica de uma execução musical em tempo real. Mas e daí? Ao menos com um equipamento Hi-Fi é possível ter um controle maior sobre o que acontecerá com o programa musical e estabelecer um melhor desempenho final.

Já em relaçào à guitarra... rapaz, guitarra é uma coisa errada desde o começo. Essa coisa de enfiar um captador eletromagnético, com características nada hi-fi, num instrumento acústico para amplificar o som com um aparelho valvulado e um falante de resposta reduzida certamente já levou a coisa pra outro lado, já que nem banjos e violões dinâmicos conseguiam competir com uma baita seçào de metais. E adicionando a isso tudo um baterista animado, nào melhora as coisas. Com o passar dos anos a coisa só piorava, com a guitarra elétrica se distanciando completamente do timbre de uma acústica. O amplificador no caso da guitarra tem a função de ser a outra metade do instrumento. Por isso desejamos características "coloridas" nestes aparelhos, para complementar o som de nosso instrumento. Há quem vá na contramào e use um amp hi-fi com sonofletores de resposta ampla, mas sào grande minoria, normalmente procurando sons diferentes dos tradicionais mais desejados pelo resto. Ou apenas para amplificar e reproduzir o resultado sonoro de seus modeladores digitais. Realmente, é assunto pra mais de metro...rs

[Alfredo Padrao]

Obrigado a todos pelas elucidações, e já me dou por satisfeito.

Abraços
Alfredo J. Santos - RJ

[GrAmorin]

Alex, compreendo suas palavras.

Mas ainda sobre emuladores, mantenho a opiniao, que expressei no post anterior.

De acordo com o tio Aurelio (Dicionario) emular: v.i.. e v.t. Imitar por emulação.

Se imita, nao chega a ser igual.
É como o Eduardo expressou.

Sei que a emulasao das digitech nao sao das melhores, mas tambem nao vi nenhuma banda de porte usando emuladores no lugar de seus valvulados...

Quando testei a RP que mencionei, foi como eu disse, foi ate convincente, mas lado a lado, deu para perceber bem a diferença.
A dinamica é bem diferente.
Uma coisa que da para sentir bem a diferença, é voce fazer uns harmonicos. Em um valvulado eles soam bem mais soltos e dinamicos, no emulador voce tem uma sonoridade parecida, mas nao tem a dinamica.
Ja testei outros emuladores tambem, o RP nao foi o unico, inclusive ate o line 6 ja cheguei a testar.
Uns 10 ou 11 anos atras, conversei com oS guitarristas Faiska e Sidney Carvalho, exatamente a respeito dos emuladores, ambos opinaram que nao chegam a ser igual.
E observe que o Sidney é fan dos line 6.

De fato na guitarra a pegada faz diferença.

O pre JMP-1 foi a melhor coisa que ja usei para se chegar aos timbres dos amplis valvulados.
Mas ressaltando...  é um pre valvulado...

Quanto à idéia de amplificaçào de alta fidelidade, existem muitas aproximações, mas nada reproduz a experiência psicoacústica de uma execução musical em tempo real. Mas e daí? Ao menos com um equipamento Hi-Fi é possível ter um controle maior sobre o que acontecerá com o programa musical e estabelecer um melhor desempenho final.

Ja sobre os HI-FIs creio que deva ficar a criterio de cada um.
Se tiver um controle tao grande assim, onde ficara o feeling. Pois este nao é uma coisa que possa ser "programavel" nao pode ser expressado o feeling em um partitura...

Sobre colorir, por tal fato guitarras podem ter captadores single coil ou humbucker.
Cada um destes tem um timbre diferente.
Estes podem ser passivos ou ativos como os EMGs.
Novamente tendo timbres diferentes.

Uma Strato tem um timbre diferente de uma Les Paul.
Se alguem nao perceber a diferença de som de uma strato para uma Les Paul, ouça uma 335.

Em geral, o timbre nao é só produzido por pedais, pre, e amplificadores.
As proprias guitarras tem, diferenças entre si.
Ate mesmo sendo identicas, podem ocorrer muitas diferenças.
Por exemplo, nunca vi uma Jackson ter um som igual a uma Ibanez.
Uma Fender 2010 nao tem o som de uma 70's.
Uma Fender com captadores Tex-Mex nao tem o mesmo som de uma Fender com captadores Tex special.
Essa ultima digo por experiencia, pois tenho uma Fender Richie Sambora signature,1996, captacao HSS, Dimarzio, e texas special, e tive uma Fender 1996, mesma madeira, mas captacao Tex mex, som muito diferente.

[Eduardo]

Oi Pessoal

Quanto à idéia de amplificaçào de alta fidelidade, existem muitas aproximações, mas nada reproduz a experiência psicoacústica de uma execução musical em tempo real. Mas e daí? Ao menos com um equipamento Hi-Fi é possível ter um controle maior sobre o que acontecerá com o programa musical e estabelecer um melhor desempenho final.

Ja sobre os HI-FIs creio que deva ficar a criterio de cada um.
Se tiver um controle tao grande assim, onde ficara o feeling. Pois este nao é uma coisa que possa ser "programavel" nao pode ser expressado o feeling em um partitura...

Para manter a analogia, o cara passou a foto da finada por um Photoshop e levou para jantar. O pior é que está achando melhor a foto mexida que a esposa!

Se a reprodução ficou melhor que a coisa ao vivo, então a banda não presta. Simples assim!

Abraços

Eduardo

[flaviobei]

por acaso ontem tava brincando com uma boss gt8, que tem várias emulações de amplificadores... dai fiz uns testes e gostei dos resultados...
usei a saíde de fones, porque pensei que não seria um teste fiel se eu estivesse usando o meu amp podre...hahaha

apesar de ser totalmente fã de pedais analógicos e poder brincar a vontade com as combinações, ordens de ligaçãoe, etc, tenho que admitir que essas mega pedaleiras tem seu charme... tem todos os efeitos possíveis, emulação de amps, caixas, e muita coisa pra brincar.

o preço de um pedal desses (+ - 900 reais) ainda é menor que um pequeno setup com pedais analógicos de marca, e algumas vezes handmades também...

[GrAmorin]

Oi Pessoal

Quanto à idéia de amplificaçào de alta fidelidade, existem muitas aproximações, mas nada reproduz a experiência psicoacústica de uma execução musical em tempo real. Mas e daí? Ao menos com um equipamento Hi-Fi é possível ter um controle maior sobre o que acontecerá com o programa musical e estabelecer um melhor desempenho final.

Ja sobre os HI-FIs creio que deva ficar a criterio de cada um.
Se tiver um controle tao grande assim, onde ficara o feeling. Pois este nao é uma coisa que possa ser "programavel" nao pode ser expressado o feeling em um partitura...

Para manter a analogia, o cara passou a foto da finada por um Photoshop e levou para jantar. O pior é que está achando melhor a foto mexida que a esposa!

Se a reprodução ficou melhor que a coisa ao vivo, então a banda não presta. Simples assim!

Abraços

Eduardo

Pois é Eduardo.
Sabe  o que vou fazer aqui?
Um bolo de laranja usando maracuja. E sabe por que, ou para que?
Para comemorar uma coisa que to descobrindo.

O Axl Rose tem a voz identica ao do Louis Armstrong.

[Alex Frias]

Quando falei sobre amplificaçào hi-fi, me referia ao que normalmente ela se destina: reprodução de programas musicais gravados. Loops, teclados, CD's, Tape recorders, Lon Plays de vinil, etc.

Quanto à frase "mas tambem nao vi nenhuma banda de porte usando emuladores no lugar de seus valvulados...":

Nào sei exatamente que tipo de sons voce ouve, se muito específicos ou de espectro mais variado. Mas posso lhe assegurar que, mesmo sem ter visto, já escutou alguma guitarra gravada com emulador digital e passou batido. Um bom modelador digital lida até bem com dinâmica e as variadas e possíveis articulações da guitarra, porém há limitações. Toda tecnologia tem limitações, se souber usá-las a seu favor, ok, se nào, melhor descartar...

Em momento algum eu disse que era igual ao real, ao modelo imitado. Nào é, principalmente para o executante. A sensação é outra.

Eu sou a favor do uso indiscriminado de qualquer ferramenta musical se o resultado for criativo e artístico.

Agora, quem nào sabe distinguir entre uma Strato e uma Les Paul, melhor consultar um médico!