Handmades

Pessoal

Desculpe utilizar o espaço aqui para tecer um acontecimento pessoal mas acredito que seja o melhor espaço para relacionar o fato. ;)

Meu Thunder Sound Bass de 1967 deu seu último suspiro há dois meses atrás.
Sentia que o som, já não a muito tempo, deixava a desejar, perdendo vigor, sem definição de tonalidade, sustain muito pobre. Tudo foi se intensificando até que um dia, no meio de um show em pleno almoço de sábado, resolve determinar seu fim. Bom, vida que segue.

Chegou a hora de abrir seu chassi em busca da causa daquela pane e eis que me deparo com os os fios do enrolamento secundário do transformador de audio totalmente carbonizados.

Me lembrei do Guilherme Peregrini e resolvi trocar uma ideia com ele. Relatei a ele que o que queimou era um AG4012 e daí ele me deu um toque: "hey, esse transformador não é o original para os TSB-1. Esses são para os Tremendões de 100 watts que recebem 2000 Ohms no enrolamento primário enquanto que no Thunder Sound Bass recebe 8000 Ohms". Eureka! Encontramos o motivo.

Já há algum tempo eu queria dar um upgrade  e por vezes me peguei pensando em transformá-lo num 5F6 mas perco a coragem já que este exemplar tem tanta história pra contar.

Me lembrei, neste caso, de um esquemático que o Guilherme postou sobre a transformação do TSB em 5F6, e por perceber seu alto conhecimento na questão, sempre tive estima pelo trabalho dele e do capricho que mantinha na produção destes componentes. Um verdadeiro "gourmet" do transformadores.
Encomendei o mesmo que os americanos utilizavam no 5F6 (com secundário de 2 Ohms) e fiquei ansioso pela chegada dessa belezinha.

E então chegou hoje, do qual o relatório fotográfico segue abaixo:

(https://s2.postimg.cc/jduv0rq4p/20170724_200142.jpg)

Até com dedicatória. Muito agradecido, Guilherme,
(https://s22.postimg.cc/9zp7pt3mp/IMG-20170724-_WA0046.jpg)

E o mais incrível foi (Não riam! É sério) quando vi que o transformador acompanhava um envelopezinho pardo do lado de fora do plástico bolha com a  inscrição "1x - TS-50C. Qual a minha maior surpresa quando ao abrir o envelope avistei o conjunto de porcas, parafusos e arruelas para fixação.
Qual fabricante se importa com isso?!!!! (aplaus)
Fiquei radiante exclamei pela casa "(palavrão), esse cara é demais, (palavrão) cara se preocupar até com a estética e praticidade!"
Parabéns à Lynx pelo belo produto!

Um forte abraço
Xandeguarah

Agora vamos ver esse transformador instalado e o amplificador falando de novo...  (deathmet

Apareço só para reforçar o que o Xande relatou.

Também sou "vítima" de admiração pelo trabalho do Guilherme, o cara é "PH...armácia"!  :D

Parabéns pelo belo upgrade Xande.

Abraços

Tem certeza que foi dito 8000 ohms para o transformador de saída do TS I?

 >:(

Agora que o Matec comentou... Parece meio alta essa impedância...

Olá Matec

Olha, não tenho plena certeza. Só sei que o Guilherme me afirmou que a diferença da carga resistiva é bem grande entre eles. E isso já me assustou.

Um forte abraço

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Pessoal,
Peço escusas pela má informação que prestei aqui e gostaria de retificar, inclusive com a transcrição ipsis litteris da explicação que o Guilherme me deu via email a respeito do problema que relatei sobre o transformador AG4012 no lugar do Ag4008. Segue:

"xandeguarah, é bom tê-lo em minha caixa postal !

Veja só, o 4012 representa uma carga de placa (2000 ohms) muito baixa para um par de 6L6. Dependendo de como o estagio de saida estiver polarizado, isso pode ser um problemão e pode ter contribuido decisivamente para o colapso do estagio de saida e seu transformador. O transformador correto para seu TS é realmente o 4008, com 4000 ohms P-P.

Temos em linha tanto o TS-50C, mais indicado para replicas do Bassman 5F6-A por contar com secundario de 2 ohms também, e o TS-50CB, com secundarios de 0-4-8-16 ohms, talvez mais indicado para a serie TS.

Não temos em estoque nem o TS-50C nem o -CB avulso, temos só compondo o kit Bassman 5F6-A. Caso você se interesse por um ou outro modelo me avise para que seja possivel inclui-lo em nossa escala de produção.

Abração

Guilherme Peregrini
Lynx Audio"

Segue abaixo as especificações do transformador TS-50C que foi adquirido da Lynx:
http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/ts50_c.gif (http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/ts50_c.gif)

Na verdade, no afã de repassar aos colegas a informação, e pela falha de memória que tive, resolvi naquele instante "chutar" um valor alto, sendo que de fato constitui uma bela diferença de impedância entre os transformadores. O dobro pra ser mais exato.

Um forte abraço

Xandeguarah

Xandeguarah.

O problema foi só o valor alto da impedância.
Eu duvido que algum dos fabricantes de transformadores que postam por aqui cometessem um deslize desses.

Aqui no fórum temos que nos esforçar para passar informações coerentes para os leitores em geral.

Obrigado pelo esclarecimento.

 :tup

Pessoal

Estou tendo problemas com esse meu Thunder Sound Bass.

Conversei em off com o Guilherme e achamos melhor colocar aqui no forum para discutirmos e também para compartilharmos esta experiência.
Todo mundo aprende um pouco mais.

Antes do transformador de audio ter dados seus últimos suspiros ele já estava dando uns ruídos estranhos, como "pipocas" estalando.

Retirei o transformador danificado, efetuei uma bela limpeza nele, e instalei o Lynx no seu lugar.
Aproveitei o momento para substituir os capacitores de filtro da fonte Epcos por JJ que havia comprado há algum tempo.

Quando liguei as "pipocas" ainda estavam estourando, somados a um forte zumbido quando colocava o potenciômetro de agudos no máximo. Além de um ruido quando tocava, principalmente as cordas mais graves, parecido com o problema por falta de headroom daquele outro TSB com EL34 que postei faz algum tempo atrás.

Dependendo, algumas vezes que liguei ele também apresentava comportamento como um dial de rádio, baixando e aumentado graves, médios e agudos.

Segue audio onde demonstro os problemas que ele apresenta:

https://www.4shared.com/video/S21WVFjRca/TSB_defeitos.html (https://www.4shared.com/video/S21WVFjRca/TSB_defeitos.html)
 
Fiz as medições das tensões dos pinos das válvulas. Seguem os resultados:


valvula 1: 12AT7
 
pino 1:  173 V
pino 2:
pino 3: 2 V
pino 4: 3,15 VAC
pino 5: 3,15 VAC
pino 6:
pino 7:
pino 8:
pino 9: 3,15 VAC

valvula 2: 12AX7
 
pino 1: 125 V
pino 2:
pino 3: 2 V
pino 4: 3,15 VAC
pino 5: 3,15 VAC
pino 6: 352 V
pino 7: 125 V
pino 8: 129 V
pino 9: 3,15 V

valvula 3: 5751
 
pino 1: 245 V
pino 2:
pino 3: 37 V
pino 4: 3,18 VAC
pino 5: 3,18 VAC
pino 6: 233V
pino 7: 26 V
pino 8: 37 V
pino 9: 0V

power 5: 5881

pino 1:
pino 2: 3,18 VAC
pino 3: 448 V
pino 4: 445 V
pino 5: - 49 V
pino 6: - 49 V
pino 7: 3,19 VAC
pino 8: 0 V

power 6: 5881

pino 1:
pino 2: 3,22 VAC
pino 3: 460 V
pino 4: 457 V
pino 5: - 50 V
pino 6: - 50 V
pino 7: 3,22 VAC
pino 8: 0 V

Aguardo as impressões dos colegas.

Um forte abraço!

Xandeguarah

Há uma diferença visível entre a tensão de polarização de V5 e V6 uma está com 49v e outra com 50v. Isso pode significar uma válvula com características diferentes da outra.

Também acho estranho que essas tensões estejam nesses valores. Talvez 42v fosse o esperado. À menos que você tenha ajustado a tensão de polarização baseado em medidas da corrente quiescente das 5881.

Um teste que você deve fazer: desligue o resistor de realimentação negativa do power (Um resistor de 22k que de um lado é ligado no secundário do OT e do outro vai até o controle de presença. Verifique se sem essa ligação os estouros continuam.

 :)

Xande, tire todas as válvulas do amplificador, exceto as duas de saída 5881. Ligue o amplificador e veja se tem o pipoco.  Caso esteja silencioso, desligue e coloque a válvula da etapa de inversão de fase. Ligue e veja o que acontece. Vá colocando as válvulas no lugar, uma a uma, do fim para o começo, até começar a dar o problema. Isso vai ajudar a descobrir em qual estágio começa a aparecer o problema. 

Olá xformer

Fiz o teste.
Coloquei a válvula inversora (V3) e deu apenas um ruído leve de "vassoura varrendo", mas coisa bem pouca mesmo.
Entretanto quando coloquei a válvula 2 (segunda do pré) o ruído foi ensurdecedor, muito parecido com um curto no jack input, entende?
Imagino que a partir daí é que encontramos o problema.

Qual seria o melhor procedimento neste caso?

Um forte abraço

Xandeguarah

Se você tiver outra válvula (com certeza de que esteja boa, mesmo emprestada provisoriamente de outro amplificador) pra colocar no lugar dessa V2 e funcionar, então o problema é a válvula pifada. Se não for isso, poste o esquema pra gente analisar o que pode ser (capacitor de acoplamento com fuga, etc).

Então xformer, não teve jeito.
Tentei trocando por outras duas válvulas 12ax7 que tenho em casa e o problema continua o mesmo.

Segue abaixo o esquema original do TSB-1. Agradecimentos ao Guilherme pela gentileza:

https://postimg.cc/image/w4546xw2x/ (https://postimg.cc/image/w4546xw2x/)

Agradeço desde já a colaboração de todos os colegas.

Um forte abraço

Xandeguarah

(https://s27.postimg.cc/qee9lxu8z/01_TS_I.jpg)

Verifique, e se puder já troque, os capacitores marcados em vermelho (principalmente os eletrolíticos em série da fonte que filtram os pontos 3 e 4, sem os resistores de equilíbrio em paralelo).  

Pra compensar a retirada da V1 pra teste, coloque um resistor de 47k a 100k  nos pinos 1 e 3 no soquete da V1.

Não esqueça de olhar se os contatos do soquete da válvula não estão oxidados e com mau contato (muitos casos semelhantes já foram vistos aqui no fórum).

Olá meu amigo xformer

Dei uma bela limpeza em todos os soquetes com limpa-contatos e uma pinça cônica. Coloquei as válvulas novamente e testei. Nada do barulho sumir.  :'(

Substitui o capacitor de 0.022 uF que interliga o pino 1 da V1, e nada de melhora.

Substitui também o capacitor de 25uF/25V que liga o pino 3 da V2 e já ofereceu melhora no som. O som de "curto no input" já cessou mas ainda falta melhorar. Aquela "distorção" quando ataco as cordas mais graves ainda não cessou.

Então. Como havia citado no início eu troquei todos os capacitores de filtro da fonte:

Imagino que eles não deveriam dar problema. Mas se são suspeitos, verificarei as tensões e transcreverei aqui.

Obrigado pela ajuda até o presente momento.

um forte abraço

Xandeguarah

Xande, ja trocou os eletroliticos da placa do préamplificador?

Olá.

Meça a corrente de catodo de cada uma das válvulas de saída.

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Mais uma dica : esse amplificador é realimentado. Experimente fazer o teste de fase da realimentação: com o resistor de 22k que vai do secundário do transformador de saída aos potenciômetros de presença e médios desligado, verifique se o volume diminui quando o resistor é religado.

Se isso não acontecer, troque os fios que vão às placas das 6L6 entre si.

Então Matec e A.sim

Retirei o fio do secundário de 2 Ohm e liguei-o direto nas terminações que vão aos potenciômetros de presença e médio, retirando o resistor de 22K do circuito, mas a distorção continuou a mesma, infelizmente.

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Como poderia fazer essas medições?


Troquei de posição os fios das placas das 5881 e aí que o TSB roncou como um trovão de verdade.  :o

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Olá Casacunha

Troquei apenas um deles, mas não sanou de fato o problema.
Seguimos investigando.

Um forte abraço

Xandeguarah

Xande... O capacitor do catodo do primeiro triodo é mesmo 200uF 64V?!?

Com resistores de 10 ohms ligados entre os catodos e o terra e depois medir a tensão sobre eles.

Que estranho!! não eram resistores de 1 ohm ligados entre os catodos e a terra??
Porque essa mudança para 10 ohms??

Com resistores de 10 ohms, você amplia o valor da medição e praticamente não faz diferença para o funcionamento do amplificador se usar 1 ou 10 ohms.

Se medir 0,653 V no resistor de 10 ohms, a corrente seria de 65,3mA. A mesma corrente num resistor de 1 ohm mediria 0,065 V. Ou seja dependendo do seu multímetro (principalmente analógicos), pode ter menos dígitos medidos.

O importante é que os resistores usados em cada válvula sejam de valor o mais próximo possível um do outro pra poder saber se as correntes estão balanceadas (iguais). O valor correto da medição vai depender do valor correto das resistências (se não usar resistores de precisão de 1%, pelo menos selecionar os resistores normais de 5% com o ohmímetro, pra que sejam mais perto do valor nominal de 10 ohms, o que é mais fácil do que selecionar resistores de 1 ohm).

Olá Kem

A tua pergunta me fez averiguar essa parte do circuito e me deparei com isso:
https://s2.postimg.cc/z6wqu98bd/tsb1.jpg (https://s2.postimg.cc/z6wqu98bd/tsb1.jpg)


Essa ligação do input até o pino 2 da V1 foge muito do esquema original?

Esse capacitor "22nK" seria o correspondente ao 0.022uF, correto?
Isso poderia contribuir com o defeito o problema que enfrento?

Um forte abraço

Xandeguarah

Não acho que esse filtro passa altas na entrada cause esse problema.
Mas você pode tentar algumas coisas.
Primeiro, baixar o valor desse capacitor de 200uF. Tenta um de 10uF, por exemplo... Ou até menos.
Quanto ao capacitor de 22nF, acho que 10nF seria um valor mais adequado se for usar o amplificador para guitarra.

Duff,

Você está mais perdido do que cego no meio de tiroteio. Enquanto você não conseguir isolar o estágio problemático vais ficar levando tiro por tudo que é lado e se perguntando de pode ser isso ou aquilo. Na verdade "pode ser" tudo.

Você tem gerador de audio ou, pelo menos, um simples injetor de audio ?

Consiga um, mesmo do tipo mais simples possivel (onda quadrada serve) e proceda da seguinte forma:

(ACOMPANHE O TEXTO JUNTO COM O ESQUEMA DO TS1 FORNECIDO PELO Matec EM OUTRO POST)

1. Retire V1 e V2 mantendo apenas as válvulas de potencia (V4/V5) e a inversora de fase (V3);

2. Ligue o alto-falante e NÃO ligue nada nas entradas do amplificador;

3. Desligue o fio que sai do cursor do potenciometro de agudos e, através do capacitor de 22n (que segue
para o pino 2 de V3) ligue o gerador/injetor de audio. O "terra" do gerador ligue no chassis. Use uma
frequencia bem audivel, entre 500Hz e 1kHz. Cuidado com uma tensão de audiofrequencia muito alta, seus
ouvidos e/ou alto-falante podem reclamar !!! Lembre-se que entre o gerador e a entrada de V3 NÃO tem
controle de volume !!!

4. Se tudo estiver OK o problema está localizado nos estágios anteriores e não no estagio inversor de fase;

5. Mantenha V3, não se esquecendo de religar o cursor do potenciometro de agudos, e agora instale V2.

6. Desligue o jumper que interliga o pino 1 com o pino 7 de V2 e  ***ATRAVÉS DE UM CAPACITOR DE
    APROXIMADAMENTE 22n*** ligue o gerador/injetor de audio no pino 7 de V2 conforme descrito em (3). Se
    tudo estiver OK o estágio seguidor de cátodo/tone stack estará operando normalmente e o problema está nos
    estágios precedentes;

7. Desligue o fio proveniente da junção do resistor de 220k com o de 1M e repita exatamente o descrito acima
    mas agora ligando o gerador no pino 2 de V2, que é o segundo estágio de amplificação de tensão, usando
    sempre o capacitor de 22n entre a saida do gerador e o pino 2;

8. Se tudo estiver OK, o segundo estágio de amplificação de tensão está operando normalmente e o problema só pode estar
    localizado em torno de V1.

Para checar o equilibrio estático do estágio de potencia você pode fazer um teste simples mas delicado. Por
esse motivo vou escrever o procedimento em letras maiúsculas:

1. PROCEDA COMO NO ITEM (2) ACIMA;

2. ZERE O POTENCIOMETRO DE VOLUME;

3. LIGUE UM MULTIMETRO NA ESCALA DE 10...30V (TENSÃO CONTINUA) COM O TERMINAL POSITIVO NO PINO
   3 (PLACA) DE V4  E O TERMINAL NEGATIVO NO PINO 3 (PLACA) DE V5. FAÇA ESSA LIGAÇÃO COM O
   AMPLIFICADOR DESLIGADO. É FUNDAMENTAL USAR GARRAS DE JACARÉ NAS PONTAS DOS FIOS DO
   MULTIMETRO !!!!;

4. LIGUE O AMPLIFICADOR E VERIFIQUE A LEITURA DE TENSÃO NO MULTIMETRO. SE O ESTAGIO ESTIVER
    PERFEITAMENTE EQUILBRADO A LEITURA SERÁ 0V (ZERO VOLTS). CERTAMENTE SEU MULTIMETRO TEM
    POLARIDADE AUTOMÁTICA, ENTÃO SE APARECER, DIGAMOS, -4V (MENOS 4 VOLTS), INVERTA AS LIGAÇÕES
    DOS FIOS DO MULTIMETRO NOS PINOS 3 (PLACAS).

5. O TRANSFORMADOR DE SAIDA TEM PRIMÁRIO PERFEITAMENTE EQUILIBRADO. ASSIM, SE AS VÁLVULAS DE
    POTENCIA ESTIVEREM RAZOAVELMENTE BEM CASADAS E TEREM O MESMO TEMPO DE USO, A LEITURA DE
    TENSÃO SERÁ BEM PROXIMA DE ZERO VOLTS.

Cuidado para não levar uma descarga braba e só faça esse procedimento se estiver seguro.

O estagio de potencia do seu TS, de acordo com as medições que você realizou, está operando bem dentro
dos padrões. A tensão de Bias ideal para esse estágio equipado com 6L6-GC/5881,  se situa entre -48...-52V.

Guilherme

Guilherme

Acho que essa afirmação de que os transformadores de saída tem o primário perfeitamente equilibrado não se encaixa nos velhos GIANNINI por que já desmontei transformador de um Thunder Sound que não estava assim.Simplesmete foram enrolando espira sobre espira e pronto! Ao menos tinha isolação com papel camada por camada  :D

Olá amigos

Minha saudação especial e pedido de desculpas minha ausência ao Guilherme que me passou todo o passo-a-passo acima.

Na verdade muitos desvios de atenção pela familia e profissão, além de um pequeno "percalço" com o meu gerador de sinais.
Tive a tentação de utilizá-lo em um dos soquetes com a valvula 3 ligada e aí foram os transistores para o balaio.
Bom, vida que segue e com meu gerador de onda quadrada tocado por um par de BC548B voltou a funcionar. Vamos lá.

Seguindo o procedimento ditado pelo Guilherme percebi que está tudo ok até V1.
Na V2 eu só percebi que o som ficou bem mais alto e distorceu um pouquinho. Imagino que por causa do sinal amplificado sem controle de volume, neste caso.
E fica alto mesmo!  ???

Então fiz o teste do equilíbrio estático.
Com as polarizações indicadas obtive a tensão de -0,24 V. Desliguei o amplificador e inverti as polaridades.
Deixei uns 8 minutos ligado desta forma. O valor variou bastante até estabilizar em 0,15 Volts. Chegou a picos de 0,26 - 0,27 volts, e depois mais tarde a 0,47 - 0,48 volts. Imagino que pela variação de tensão fornecida pela empresa estatal, não?

A partir daí não consegui ainda saber o que exatamente está acontecendo.

O que eu poderia fazer para cessar esse ruído distorcido nas notas graves e esse zumbido quando atolo o potenciômetro de agudos?  :'(

Agradeço a ajuda e paciência de todos.

Um forte abraço

Xandeguarah

Não, é mais pelo tempo que demora a estabilização das correntes nas válvulas de saída. Essa diferença de tensão é explicada (assumindo que as resistências das duas metades do primário do transformador de saída são iguais) pela diferença de correntes nas válvulas de saída, com a mesma tensão de bias (negativa), ou seja as válvulas não são perfeitamente casadas, mas dependendo da resistências dos enrolamentos, a diferença de "matching" pode ser aceitável.

Acho que você vai precisar de um osciloscópio pra "enxergar" o que acontece com o sinal, nas diversas etapas do amplificador.

Ihh, você não vem pra Itajaí por estes dias?  ;)
Não sei como vou conseguir um osciloscópio por aqui. Eis um grande investimento que já me passou pela cabeça fazer.
De fato não sei com quem poderia emprestar um.
Enfim, alguma alternativa?

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A estas alturas já fico pensando se pode ser os soquetes de baquelite, os fios velhos e possivelmente ressecados do tempo de uso, ou potenciometros que necessitam troca.
Um amplificador com esta idade (1968) pode apresentar qualquer um desses defeitos.

É não tenho uma previsão de quando eu irei pra lá.  Mas pra mim é impraticável eu levar um osciloscópio.

O jeito é você partir pra força bruta mesmo. Você informou que já trocou alguns capacitores naquele estágio que você acha que começa o ruído.  O negócio é trocar o que ainda não foi trocado, começando pelos resistores daquela etapa, fiação, capacitores ainda não trocados, as peças que são mais baratas. Refaça as soldas (ou melhor retire as soldas velhas de 50 anos e use solda nova) em tudo que puder, pois pode ser uma solda fria, rachada, causando mau contato.  Se não der certo, aí parta pra trocar os potenciômetros, soquetes, etc.

Pra perceber se o som está distorcido ou não, sem osciloscópio e na base do ouvido, talvez seja melhor usar um sinal limpo sem distorção, que seria um sinal senoidal. O sinal que o seu gerador de sinal produz é meio que quadrado, ou seja já tem distorção e é estridente para os ouvidos.  Se precisar eu lhe envio por email um programinha de computador pra você tirar um sinal da placa de som (mas precisa tomar cuidado pra não queimar a saída de som do computador, já que você queimou o seu gerador de sinal). 

Olá xformer

O que você falou faz um tremendo sentido.
Logo após ter lido a sua resposta anterior eu liguei ele na minha bancada e resolvi mexer nos fios e ligações e constatei que os ruídos alteram de intensidade e até param conforme mexo nas ligações.

Os pontos que constatei serem os mais críticos são o cabo blindado que vai dos jacks p10 com as resistências de 68K até o pino 2 da V1, e o fio que interliga o capacitor de 22nF (que na verdade consta um "103s", ou seja 10nF instalado) até o pino 2 da inversora V3.

Vou refazer todas essas soldas e substituir estes fios e relato a vocês o resultado.

Um forte abraço

Olá amigos

Só pra alinhar aqui.
Troquei os velhos soquetes de baquelite das válvulas V1 e V2 por cerâmicos novos mas não surtiu a melhora desejada.
Imagino que como o xformer afirmou, o problema possa estar na placa, em alguma solda antiga, ou até mesmo fria.

Já estou vendo eu remontar ele inteirinho!  :'(

Um forte abraço

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E o pior é que os soquetes novos tem o diâmetro maior e então tenho que abrir o furo.
Pra isso eu tenho esta broca escalona que comprei no alibaba.com. Made in China mas que quebra um galhão incrível.

Recomendo fortemente quem trabalha com chassis ter um desses:

(https://s1.postimg.cc/6xa0i38mkf/Whats_App_Image_2017-10-03_at_19.56.27.jpg) (https://postimg.cc/image/42hccatfsr/)

Estranho,ja fiz várias substituições de soquetes em gianninis e todos soquetes novos cabiam certinho nos furos.Você não está colocando eles de forma errada?

É que ele deve estar montando os soquetes de baixo para cima.