Handmades

Bom dia pessoal,

Estou planejando fazer uma fonte isolada usando transformadores 12+12, porém como é bem difícil achar transformadores com dois enrolamentos isolados no secundário aqui no Brasil, gostaria de saber se existe alguma forma de modificar um center tap para conseguir isso.

Minha dúvida principal é se, ao dividir o center tap, os enrolamentos do secundário estarão de fato isolados um do outro. Estou usando um transformador Hayonic de 200ma como cobaia. ;D

Da sim.
Tem um vídeo do Eduardo que ele fez para mostrar como se adaptar um transformador comum para pré valvulado que da uma boa base pra se fazer essa modificação, com dicas ótimas (nível ninja).
E sim. Se você fizer as ligações corretas (e o esmalte do fio não estiver comprometido) os secundários estarão isolados entre si.

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http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=2623.0

Muito obrigado, me sinto mais seguro agora pra mexer no center tap do transformador. O esmalte está 100%, o transformador é novinho.
Assim que eu terminar a modificação eu dou um feedback por aqui. Valeu!

Eu sempre uso essa modificação pra fazer meus circuitos valvulados, desde antes do Eduardo ter feito esse vídeo explicando o processo. É provavelmente a forma mais barata e eficiente de conseguir um enrolamento HT sem precisar mandar fazer um transformador por encomenda.

Corvo... só não acho muito seguro esse método de usar parte do primário para o HT porque em 99.9% das vezes o único isolamento entre essa parte do primário usada pro HT e a parte que ficou como primário mesmo é o esmalte dos fios.

Isso já depende da qualidade de construção do transformador. O correto é ter isolamento entre cada enrolamento do transformador. Mas se for pra falar de perigo, lembre-se da mesma maioria dos transformadores não usar isolamento extra entre os fios que saem dos enrolamentos e vão pros fios de conexão, ficando "deitados eternamente em berço esplêndido", usando os enrolamentos como o tal berço.
Pior ainda, que nesse caso, os fios do lado de baixa tensão "deitam" sobre o primário de alta tensão.

Lembrando que quando a gente pega um transformador com center tap e usa só as duas pontas para ter o dobro de tensão, a capacidade de corrente cai pela metade (mantem-se a potência).

Falando em termos simples, a configuração center tap é originalmente pensada para usar com 2 diodos na retificação, de modo que, em cada semiciclo, apenas um setor do secundário está conduzindo corrente. Quando se pegam as duas pontas e usamos uma ponte retificadora (4 diodos), o secundário inteiro estará conduzindo.

"Dividindo" o center tap o efeito será o mesmo.

Então, ao usar um transformador de, digamos, 500mA 12+12V "center tap" para usar como um 12+12V "secundários separados",  a capacidade de corrente de cada um desses secundários será de 250mA. Se puxar mais, a tensão cai, o transformador esquenta...

Creio que poderia fornecer os 500mA originais se você usasse apenas 1 secundário de cada vez, mas isso não faria sentido...

Pessoalmente, exceto por uma eventual economia de espaço (que nem vai ser tão grande assim, considerando o limite de corrente acima comentado, já que você precisará partir de um transformador com maior tamanho), não vejo vantagem em fazer a "divisão" em comparação com o uso de dois transformadores separados.

Corvo... na verdade todo o primário é um enrolamento só com uma "tomada"...
Então dificilmente alguém faz isolamento entre o mesmo enrolamento. Claro que em geral temos todos os problemas que você citou, mas o fato da falta de isolamento é mais uma preocupação.
Finck... a vantagem é espaço. Um 12+12V 1A por exemplo ocupa menos espaço que 2 de 12V 500mA.

A ideia é dividir o secundário para fazer uma fonte isolada para pedais, assim cada enrolamento no secundário fica responsável por uma saída da fonte. Economiza-se espaço e dinheiro assim.
Na gringa transformadores com várias saídas no secundário são facéis de se encontrar, mas aqui é difícil.

Finck, eu comprei um transformador de 200mA. Nesse caso cada um dos enrolamentos do secundário vai fornecer 100mA, certo?

bandaid85 - Seu transformador é (imagino) 12+12V 200mA, ou seja, 12x0.2 = 2.4VA.
Cada parte do secundário suporta metade disso. Ou seja, cada parte do secundário vai fornecer 12VAC 100mA (1.2VA).
Note o VAC. Após retificado, filtrado e regulado (com LM7809 por exemplo), cada secundário vai fornecer 9VDC 60mA (a retificação em ponte tem eficiência de 60%).
Para evitar ruídos, sempre bom dar uma margem de 20%. Ou seja, melhor alimentar com cada secundário pedais que consumam somados até 48mA.

Acompanhando!!

Eu estava em dúvida entre comprar 2 transformadores e fazer 5 secundários em cada, agora surgiu essa opção da qual nunca pensei, e fiquei muitíssimo interessado !!  :-)

Po Diego... então é porque você não prestou atenção no que escreveram no seu tópico...  >:(
http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=9293.msg171596#msg171596

Caramba Kem!!  >>(: Perdoe a falha, acho que na época li uma coisa e interpretei outra, já que tava esquentando a cabeça pesquisando um monte de coisas sobre transformadores  :-)

É só encomendar que a Schatz faz.

O problema é o preço da Schatz, lá tem várias linhas de transformadores com 2 ou mais secundários por um preço muito acessível...

Kem, não tinha me atentado para isso, certamente vou precisar de um transformador um pouquinho mais robusto então.


A.Sim, não conhecia a Schatz. Pesquisei bastante sobre os transformadores disponíveis e de fácil ace$$o, mas eles não tinham aparecido na minha busca. Acabei de mandar um e-mail pedindo um orçamento para um transformador com 4 enrolamentos no secundário, agora é aguardar. Valeu pela dica!

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Recebi o orçamento da Schatz, 80 reais pelo transformador com 4 enrolamentos no secundário: 80 reais.
Tenho certeza que a qualidade do transformador é muito boa, mas o preço realmente inviabiliza. Precisaria de 2 para fazer uma fonte com 8 saídas, e comprando os transformadores da hayonic por pouco menos de 20 reais cada, dá pra fazer 8 saídas pelo preço de um transformador da Schatz.

É isso, dando continuidade ao projeto!

O uso de um transformador sob medida para o projeto em questão proporciona ganhos que não estão sendo levados em consideração, os quais compensam com folga o valor gasto a maior, considerando o preço dos transformadores ditos " comerciais ", esses vendidos em lojas pelo conceito de " menor preço " :

a) Quatro transformadores independentes ocupam muito mais volume do que um transformador único. Assim, o gabinete terá de possuir tamanho suficiente para acomodar o volume extra. Com oito unidades o problema torna-se ainda mais sério. Some-se a isso o trabalho extra de interligar os vários primários, que não é tão imediato assim.

b) Quatro transformadores independentes aquecem muito mais do que um transformador único. Somando-se o calor dissipado pelos ocasionais reguladores, o aumento de temperatura dentro do gabinete pode ser elevado, especialmente se o mesmo for fechado.

c) A Schatz garante a isolação de 3 kV, 1 min, entre primário e secundários. Os transformadores comerciais não garantem nada ( alguns sim, mas não os vejo nas lojas...). Depois, quando músicos são eletrocutados no palco, ninguém entende o porquê.

d) Ainda que o circuito funcione satisfatoriamente, ele sempre terá a aparência de uma amontoagem improvisada, típica de montador principiante, com pouca experiência e denotando falta de recursos. O que diferencia uma montagem, digamos,  profissional, daquela feita por um montador inexperiente é justamente a falta de recursos que esse último demonstra nas suas montagens.

Eu imagino o colega mostrando a obra concluída aos amigos, quando um deles, mais experiente e crítico, pergunta : " Por que quatro transformadores separados ? Economizaste 40 pilas e comprometeste toda a tua montagem ? "

Isso é o que eu chamaria de marketing tecnicamente justificado...

Mas, falando sério, sou forçado a concordar com A.Sim. Economia é a base da porcaria. Se quer optar por usar transformadores separados por estar adotando um critério de projeto que lhe pareça melhor, tudo bem, mas pensar apenas em economia pode ser um erro.

Seja com uma solução ou outra, fico pensando no trambolho que será uma fonte dessas em cima de um pedalboard. Imagino que mesmo um transformador único com vários secundários não será um negócio pequeno. A menos que a corrente de cada secundário seja bem baixa, mas e se precisar alimentar pedal com consumo alto? Um reverb digital consome bons 300mA...

No fim, não consigo perceber o que uma fonte totalmente isolada tem a proporcionar de tanta vantagem em relação a uma fonte normal, com os pedais em paralelo. Comentário inocente, nunca usei fonte isolada, posso estar perdendo o melhor da vida...

Bandaid85, caso você não saiba ou tenha percebido, o A.Sim é o proprietário da Schatz, de forma que seu comentário sobre o orçamento obtido ficou muito deselegante ao ser postado em público. Não gostou ou achou caro, guarde o comentário para si ou o faça diretamente com o fornecedor.

Ademais, os argumentos das vantagens de se ter uma transformador só, se somam ao fato de que transformadores pequenos são menos eficientes do que transformadores maiores. Assim para se obter a mesma potência, você vai precisar de muito mais peso de vários transformadores individuais do que um com vários secundários.
A única vantagem em se ter vários transformadores, é que se houver sobrecarga e queimar uma das fontes, somente um transformador pequeno é que vai ter problema, bastando trocá-lo, o que obviamente fica mais barato.

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Acho que é por causa dos loops de terra.

A.Sim, bom dia!

Concordo plenamente com as vantagens que você citou, e acredito sim que os transformadores da Schatz são infinitamente superiores aos hayonic e outros. Peço desculpas, não atentei que você era o proprietário da empresa e, como disse o colega, ficou deselegante postar aqui. Acho que devo uma explicação: Em momento nenhum impliquei que o produto era caro ou que não fosse de qualidade, a questão é que sou relativamente iniciante na eletrônica e ainda tenho muito pra aprender, por isso dei preferência por comprar transformadores mais baratos, para que eu me sinta mais a vontade em mexer sem medo de errar.
Em relação à aparência, acho que vai mais do capricho de quem monta.


Finck,

Como expliquei acima, não estou focado apenas na economia, estou meio que prototipando e aprendendo com o processo. Chegando a hora que eu tenha experiência suficiente para saber 100% o que eu estou fazendo, ai sim invisto em transformadores de alta qualidade. Até lá, vou brincando com os hayonic mesmo (espero que o dono da hayonic não esteja também no fórum  ;D )

A questão de ter uma fonte totalmente isolada é só para evitar ground loops. Vantagem ou desvantagem vai variar muito de acordo com o set. Tem gente que alimenta 10 pedais com uma fonte daisy chain meia-boca e nunca tem um ruído, tem gente que tem 2 pedais e sofre com ruído. Então vai de caso pra caso mesmo.

xformer,

Obrigado por me apontar a gafe que eu cometi. Como disse, não achei caro, só não está na faixa de preço do meu projeto.
A idéia é ir fazendo a fonte pouco a pouco, assim posso adicionar transformadores e circuitos à medida em que eu for precisando.

Dessa eu juro que não sabia!!
Agora tá explicado o porque da qualidade dos transformadores Schatz.
Simplesmente porque o A.Sim manja muito e é uma sumidade em se tratando de transformadores.

Quanto ao uso de múltiplos transformadores eu sou contra, pelas razões de peso, volume, aquecimento e consumo apontadas acima.

Há um bom tempo atrás eu montei uma fonte estabilizada com 8 saídas de 9V, utilizando um UA7810 e um único transformador.
E em série com cada saída eu utilizei um diodo 1N4001 que além de isolar as saídas umas das outras, propiciava uma queda de 0.6V, fornecendo 9.4V em cada uma das 8 saídas.
E com essa fonte eu liguei múltiplos tipos de pedais, e nunca tive loops de terra ou ruído.
Eu só aposentei essa fonte quando comprei um pedalboard que veio com fonte estabilizada própria no interior do patchbay.

 

É, essas coisas acontecem. Mas ficou tudo esclarecido.  Percebi que você não tinha atentado a esse detalhe da relação A.Sim - Schatz.

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É que você é mais novo no fórum.  O pessoal mais antigo no fórum sabia, porque o A.Sim participou em outros tempos do fórum, depois saiu de férias   :D  do fórum e agora voltou.

Basta pesquisar e ver as postagens antigas dele aqui no fórum, inclusive com artigos sobre transformadores.

Ok, obrigado.

Com relação aos loops de terra nos pedais com fonte "comum", acho que ajuda muito o uso de cabos de interligação com a blindagem aterrada de um lado só. Com isso a blindagem vai estar fazendo apenas o que se espera dela (blindagem...), sem estabelecer múltiplas conexões de terra. As conexões de terra passam a ser feitas apenas pela fonte.

É importante lembrar que muitos pedais comerciais já vem de fábrica com loops de terra internos e outros problemas! Eu tenho o costume de sempre abrir e dar uma olhada, havendo mais de um ponto de conexão ao terra, modifico (lembrar que pode haver perda de garantia). Tem pedais que tem problema sério de ruído, cuja causa muitos confundem com loop de terra, mas não é. Um exemplo clássico é o compressor Behringer que é cópia do MXR, aquele pretinho com a caixa de alumínio. Ele simplesmente não tem a caixa aterrada! É colocar o pedal na cadeia e tudo vira uma chiadeira só! Mas basta fazer uma única conexão do terra da placa à caixa e o ruído desaparece.

Uma coisa que nunca tentei, me veio à cabeça agora, é fazer uma conexão do terra da fonte ao terra do amplificador que, por sua vez, vai estar ligado ao terra da rede elétrica (ou não... às vezes o terra da rede elétrica é tão ruim que não ligá-lo é melhor e menos perigoso).

Bandaid85, entendo sua colocação sobre fazer experimentação. Isso é uma coisa boa! Meu comentário sobre economia não teve intenção de ser nenhuma bronca, apenas uma colocação de ordem técnica. Mas, de fato, em qualquer experimentação que você fizer, nunca deixe de levar em conta que "algo pode dar errado". É importante que a gente seja capaz de antever os problemas (na medida do possível, claro) e saiba interpretar os sintomas daquilo que não pôde ser previsto. Para ajudar nessas coisas existe o nosso fórum, para todas as outras existe Mastercard...

Caraca, Xformer, transmissão de pensamento? Enquanto eu escrevia você publicou a mesma dica...

Com certeza, Finck! Até por isso eu postei aqui antes de começar o projeto. O fórum tem muita informação e muita gente fera disposta a ajudar!