Handmades

Olá pessoal do Handmades!
Depois de muito tempo participando aqui da comunidade e de muitas montagens de amplificadores SS, estou empenhado em partir para uma nova fase de projetos. Meu primeiro amplificador valvulado...
Mas eis a questão. Qual amplificador montar? Qual pré? Quais válvulas utilizar?
Em meio muitas perguntas e torração de paciência... Eduardo e Kem, que pode relatar com mais detalhes...  >;( >;( >;( >;( :D :D :D :D
Cheguei as seguintes definições:

• IALL 10.5: pelo visto é ótimo projeto, produto de membros desta comunidade e a potência deste power é suficiente para incomodar o pessoal do quarteirão.http://www.handmades.com.br/forum/index.php?action=dlattach;topic=659.0;attach=1861 (http://www.handmades.com.br/forum/index.php?action=dlattach;topic=659.0;attach=1861)
• Pré Fender Twin 65: Usa apenas uma válvula 12AX7/ECC83 e o layout já está pronto e testado. http://www.handmades.com.br/conteudo/projetos/Pr%C3%A9%20Fender%20Twin%201.1.pdf (http://www.handmades.com.br/conteudo/projetos/Pr%C3%A9%20Fender%20Twin%201.1.pdf)
• PCL82, por quê?: lendo os posts do nosso amigo Hgamal descobri que seria uma alternativa de montagem ao projeto original do IALL 10.5, como ganhei um lote de válvulas e disponho de uma quantidade considerável dessas válvulas, porque não contribuir um uma montagem alternativa aqui no fórum? http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/010/p/PCL82.pdf (http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/010/p/PCL82.pdf)

Então vamos as perguntas conceituais para elaboração da lista de materiais deste projeto:

• Transformador de saída: o datasheet recomenda 7K ohms, Push-Pull, eu gostaria de um secundário com 4/8 ohms. Certo até aqui???
• Transformador de entrada: Este é o problemático, filamento da PCL82 16V/300mA, filamento da ECC83 até 12.6V/150mA. A tensão de anodo pode ser 230V para todas as válvulas?

Acho que no momento são estes os questionamentos, gostaria de sugestões para poder começar a adquirir os transformadores para começar a brincadeira, quanto a lição de casa eu estou tentando fazer direitinho...  ;D  :anjo: Já li um pouco sobre o assunto...

Desde já agradeço atenção de todos e espero ansiosamente a contribuição de vocês.
Att.
Willians

Vamos la...
O Eduardo gentilmente elaborou para algumas valvulas uma pagina com os dados disponiveis.
No caso da ECL82 (e suas variaveis PCL, XCL, UCL, etc) a pagina é essa: https://www.altanatubes.com.br/webstore/?c=160&t=Valvulas-pentodo-triodo-ECL82-PCL82-UCL82-XCL82-LCL82-e-equivalentes-historico-e-caracteristicas.

Filamentos... você ou faz 2 secundários (16V e 12V) ou faz um só de 16V e troca R10 no pré por 47R ou 56R 5W (o consumo real vai ser próximo a 1.2W).

"Problemas" se você quiser utilizar os layouts do Iall e Twin como estão. No Iall a retificação é de onda completa (2 diodos + CT) e no Twin é em ponte. Apesar da chance de alguém me odiar pelo resto da vida  :D , o layout do Iall ta facil pra modificar pra ponte.
Eu pediria um transformador de força com 2 secundários. HT 200V 120mA e filamentos 16V 1A.


Ps. Vou editando conforme escrevo... :)

Ótima inciativa do Eduardo, recorro sempre ao site da Altana e ao  https://www.nartlof.com.br/ (https://www.nartlof.com.br/).
Sem dúvidas vai ser necessárias algumas alterações nos projetos que utilizaremos como base, mas acho que tudo isto é válido para abrirmos precedentes para outras possibilidades de montagens, como já proposto pelo Hgamal neste tópico: http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=2785.0 (http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=2785.0)
Att.

A impedância do primário do transformador do IALL10.5 é de 10000 ohms placa a placa, conforme uma das aplicações da ECL82 (6BM8). No caso da PCL82, ela é a mesma válvula, apenas com tensão de filamento diferente. Para usar os 7000 ohms sugerido na datasheet da PCL82, provavelmente as tensões usadas  e ponto de polarização são diferentes do IALL original.  Você (Lamer) vai alterar tudo ?

Xformer, conforme exposto no início do tópico, quero montar este amplificador utilizando como base este 2 circuitos.
É obvio que tenho que fazer algumas escolhas tais como as elencadas pelo nosso amigo Kem.
O objetivo deste tópico é justamente discutir qual seria a solução viável para execução deste projeto, utilizado a PCL82.
Desde já estou aqui para ouvir as críticas e sugestões, para depois poder chegar ao um veredicto final e poder partir para compra de materiais e execução do projeto.
Eu falei na questão da impedância do transformador de saída, com base na comparação feita a partir da consulta dos datasheets da PCL82 e ECL82, nos quais consta esta diferença. Por isso estou fazendo esta perguntas. Mas se for simplesmente mudar a tensão nos filamento e tudo estiver resolvido, melhor pra mim. Pois assim mantenho todos os componentes do projeto original do IALL 10.5.
Att.

Já que você ta aberto a outras possibilidades... por que não montar tudo em PTP?!? Como esse aqui: http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=2785.msg146119#msg146119

O Thomas é fera nas montagens de valvulados, eu só espio e aprendo.
Mas as probabilidade de erro e risco de ruido não será maior?
No momento acho melhor discutir como será o circuito, depois partiremos para montagem.
 :D :D :D :D

Sim... e não. Se bem feito não é pra ter ruido nenhum, mas tem que desenhar o layout e testar. A vantagem do PCB do Iall e do Twin é que já estão prontos e testados.
Eu rascunhei aqui os layouts do Iall com ponte e tá facil.
Acho que não querendo arriscar, não tem muito o que fugir (as vezes realmente é melhor não inventar muito pra não sair do que já esta testado e aprovado).
Nessa linha, minha opinião fica com layout do Iall adaptado pra ponte + pré Twin com R10 readequado. Basicamente não muda nada.
Ahhh... tem um outro layout pro Twin, do Sergiodam + Plautz... http://www.4shared.com/office/PZOL81Siba/Pre_Fender_Twin_SergioDam_Plau.html

Ps. O ideal seria unificar os 2 num layout só, para que a retificação / filtragem do HT fosse mais eficiente. Mas...

Hoje estudando, percebi  esta necessidade de uma retificação e filtragem única.
Uma outra coisa que me deixou pensativo foi o post do Xformer. Posso considerar a PCL82 igual a ECL82 e apenas mudar a tensão dos filamentos?
Kem, qualquer coisa me passe os rascunhos para que eu possa estudá-los.
Att.

Varios aqui no forum montaram com 2 retificações para o HT, mantendo os projetos originais (Iall e Twin).
Funciona sem problemas... mas tem componentes em redundância.
Nada impede também de se retirar o HT do Iall dos terminais de C3 e mandar pro pré. Ai elimina no pré os diodos e o primeiro capacitor do HT. Dessa forma da até pra usar o Iall sem modificação nenhuma (com a retificação original).


100%
É que o Iall foi calculado, não usou dados prontos de datasheet. Mas nada impede de se usar.



É só um rascunho bem grosseiro dos layouts adaptados para 4 diodos da ponte. Mas se quiser te mando...

Kem, mandei uma MP.
Minha preocupação com o transformador de saída era em relação ao que eu tinha lido no datasheet, mas sendo assim, tranquilo.
Vou ver amanhã com calma mas sendo assim acho que dá pra fazer tranquilamente.
Att.

MP respondida... Se as imagens não aparecerem me avisa.

Só pra desencargo de consciência...
O transformador de força pode ser: 200V@130mA pra o HT, utilizando retificação em ponte. Já pra os filamentos, 16V@1,2A.
Uma dúvida que me inquietou esses dias foi: qual a necessidade de se utilizar 200V+200V, sendo que só um tap de 200V, com a corrente adequada, já resolve a questão. Sei que antigamente a retificação era feita com válvulas diodos e o uso de uma retificação em ponte encarecia o projeto, mas no dias atuais usando diodos de silício existe alguma diferença em usar uma outra configuração para alimentar o HT?
Obs: não citei os filamentos, pois no caso deles existe as configurações série e paralelo.
Att.

Lamer... sim, um secundário simples com retificação em ponte não só resolve, como é mais eficiente. Isso pensando em retificadores de silício, claro.
Mas quem ama valvulados segue a risca a receita original, e secundário duplo faz parte dessa receita.
O problema de usar secundário simples + ponte no Iall é que você vai ter que refazer o layout.

O projeto está mudando... Tomando forma eu diria.
Ando lendo bastante sobre o assunto.
Quanto ao transformadore de saída:
- Sendo ele Push Pull as lâminas  do núcleo tem que ser intercaladas? Li nesta página: http://www.py2bbs.qsl.br/calc_transf_audio.php (http://www.py2bbs.qsl.br/calc_transf_audio.php)
- Tem que colocar uma folha de seda entre as camadas de cobre e fazer um isolamento mas efetivo quando for mudar de enrolamento (primário para secundário e vice versa)?
Att

Eu já até tinha esquecido que eu mesmo tinha te mandado um layout rascunhado com ponte... é a idade... :D
Quanto ao transformador de saída PP...
Sim, núcleo com lâminas intercaladas.
E sim, precisa isolar entre primário e secundário. Mas não... papel de seda não serve pra isso. Use papel próprio para transformadores ou de preferência fita de mylar.

Esse acréscimo de 10v no HT implicaria em mudanças no projeto da fonte para o IALL?
Entendo que seria apenas para acrescentar o pré em questão utilizando a mesma retificação e filtragem para ambos, correto? Nesse caso puxaria a alimentação do pré direto de C3? Seria necessário desacoplar ?    

Não, sim e sim...  :)

Senhores, saudações de um novato!

Há anos tenho sido fascinado pelo som dos amps valvulados - sobretudo os de guitarra - e pesquisando sobre o assunto, vim parar aqui.
Tenho interesse na montagem do IALL 10.5. Sei que seria MUITO aconselhável, de início, seguir a receita do bolo fielmente, mas o ser humano é inquieto, pois sempre ACHA  que pode inovar em alguma coisa. Se as questões a seguir são idiotas ou impertinentes, gostaria se saber o PORQUE.
Bem, minhas primeiras inquietudes para o momento são as seguintes:

1 - para utilização de 4 x pcl82 no power do IALL 10.5, configuradas de forma análoga ao power do Twin Reverb, a impedância do primário do transformador de saída seria menor ou maior do que o projeto original? Eu penso que seria menor pois as válvulas estariam ligadas em paralelo (certo?)

2 - Esta configuração pretendida (4xpcl82) aumentaria a potencia do power? A percepção sonora da eventual maior potência seria relevante?

3 - O custo do projeto não aumentaria muito, pois as pcl82 são ainda mais baratas que a ECL82....mas, quanto aos transformadores seria necessário fazer o orçamento?

4 - Cada PCL82 consome 300mA, logo as quatro 1,2 A, somando-se 10% de tolerância....então 2A no secundário para os filamentos dá e sobra, alem de que ficariam dois triodos disponíveis para outras modificações.

Tenho consciência de todo o trabalho que os idealizadores tiveram com os cálculos e testes do projeto consolidado e não tenho dúvidas quanto ao som do IALL 10.5. Mas minhas dúvidas têm na verdade um cunho didático para mim.

Onde há inquietude, há espaço para o conhecimento

Vamos lá... Com 4 PCL82 ligados em push pull paralelo a impedância do primário do transformador de saída seria menor, exatamente metade, é a potência o dobro (20W).
De uma olhada no Marshall 36W. Dá pra tirar algumas ideias dele.
Só que, sem querer desanimar mas já desanimando, esse não é um projeto para iniciantes. A chance de acertar um layout com poucas tentativas é muito pequena.

Obrigado Kem!

Sem problemas, você não me desanimou não....só adiou a empreitada. Vou seguir a receita do bolo nos projetos indicados para iniciantes até ter condições técnicas de fazer o tal power com 4 x PCL82.
Mas, você acha que haveria grande diferença de percepção sonora entre os 10w do IALL e os PRETENDIDOS 20w do PRETENDIDO power (que ainda nem nasceu)? Te pergunto isso, porque se não houver grande diferença, talvez não valha a pena.

Olá damasioHM.

Sem querer tirar seu entusiasmo pelo projeto. Mas aqui no fórum existem regras e todos devemos segui-las.


Corrija essa palavra que é considerada internetês aqui no fórum. Parece pouco, mas se deixarmos, viram milhares, e temos que manter tudo de acordo com as regras vigentes.

A administração.

 :tup

Ok, Matec! Nem tinha percebido...

Olá pessoal!
Muito tempo sem publicar... este projeto já etá fazendo aniversário, mas tudo bem.
Estou retomando o projeto, como se trata de uma continuidade, resolvi não abrir outro tópico.

Estava relendo e estudando todo o projeto, e surgiu uma dúvida:
Quais as especificações ideais para o Transformador de Força?
Att.

As especificações, tiradas do PDF do IALL 10.5 :

Transformador

Força

Primário:0+127+220V

Secundário: 190+190V @ 120mA, 3,15+3,15V @ 2A

Áudio

Primário: PP: 10.000 Ohms, com derivação central

Secundário: 0+4+8 Ohms

Potência 11 Watts

 :)

Obrigado pela resposta, mas minha preocupação é que temos o HT da 12AX7 e o filamentos da mesma. Sendo assim devemos considerar a válvula em questão. E como já discutimos os filamentos são alimentados com 16V, pois vou usar PCL. É óbvio que vou usar um resistor derrubar a tensão para alimentar a 12ax7.

Para fabricar o transformador de força eu preciso apenas esclarecer se 190V é suficiente para o pré.
Sendo assim só resta definir aa corrente necessária para o HT e para os filamentos.
Att.

Com a PCL82 você vai precisar de 16V @ 600mA (300mA cada válvula). Mais 300 mA da 12AX7 em 6,3V ou  150mA em 12,6V.  Talvez seja mais prático fazer o secundário para os filamentos com 16V @ 750mA  e reduzir com um resistor 22 ohms em série para chegar nos 12,6V da 12AX7. Isso se não se importar em alimentar o filamento da 12AX7 com corrente alternada já que no PDF do Pré Fender Twin a alimentação do filamento é retificada e transformada em DC (aí é melhor logo ter um secundário de 16V e mais ou menos 1A, retificar os 16Vac e regular com um 7812 para o filamento da 12AX7 e mantendo a alimentação AC dos filamentos da PCL82.
No HT do pré, a tensão AC pra ser retificada é de 220Vac (derivado dos dois transformadores pequenos back to back), não sei se a tensão de 190Vac do IALL vai mudar alguma coisa relevante no pré já que a fonte vai ter uma tensão bem menor.
Se não se importar em ter mais um transformadorzinho de força só para o pré fender, me mande uma mensagem privada.

De fato, com as PCL a tensão do filamento tem que subir então no caso seria de 16V, mas em compensação a corrente de filamento cai para 300mA então se for feito o secundário para 1A, ainda vai sobrar uma reserva de corrente.
A 12AX7 consome 150mA com os filamentos em 12,6V. No HT vai consumir em torno de 1mA por triodo. Não é ela que vai arriar o HT desse transformador. Os 120mA do HT do projeto original também estão bem dimensionados

Uma fonte com 190v AC fornecerá uma tensão abaixo de 230v DC, que pode ser empregado para alimentar um pré Fender. É menos que num amplificador Fender original. Mas em compensação você não vai precisar de muito ganho para fazer com que as PCL82 cheguem na potência máxima e entregue os 10W prometidos.

Então é possível que tudo funcione bem.

P.S. Eu ainda não havia terminado de escrever e o xformer já havia escrito quase a mesma coisa. Talvez um complete o outro.

:)

Se você for fazer em PTP, fica fácil readequar o circuito para que use uma tensão só no HT, uma que fique boa para o Iall e o Twin.
Em PCB fica mais difícil, mas eu arriscaria 200V no secundário.

O projeto está caminhando PTP.  Neste caso qual a sugestão?

Pensando bem, o secundário do HT não tem como passar dos 200V. Mas sugiro esse valor.
Mas dá pra alterar um pouco a fonte pra termos mais tensão no pré (ou mesmo fazer 2 fontes separadas mas alimentadas pelo mesmo secundário).

Se é que as simulações desse circuito estão corretas, o pré do Twin é (muito) mais que suficiente para fazer o power chegar à uma distorção forte. Na verdade é necessário fazer um atenuador na entrada das inversoras pro sinal poder ser melhor controlado pelo volume. Tanto faz tirar a alimentação direto do primeiro estágio da fonte, como á partir da alimentação da inversora. Se a alimentação for de 200vAC, como o kem sugeriu, é provável que a tensão fique nos 250vDC, que é o recomendado pelo datasheet da válvula para esse circuito.

Antes de escrever asneiras....
Se eu fazer um tap no secundário só para o HT do pré, seria de 220VAC e qual o valor da corrente?
Att

Só para alimentar uma 12ax7? 10mA dá e sobra. Mas não sei se vale a pena.

Também acho que não vale a pena...

Lendo outros tópicos me deparei com este link:

http://stompage.juansolo.co.uk/btbuild.html (http://stompage.juansolo.co.uk/btbuild.html)

Achei interessante o Boob Twin v2. A tensão do HT deste pré é exatamente igual a do Iall.
Não achei vídeos ainda, mas o que acham do esquema?
Att.

Como a página diz, ele é basicamente o pré do JCM800. Acredito que aqui no fórum há relatos de pessoas que colocaram o pré do JCM800 no Iall.

Olá pessoal!

Marcao_cfh, acredito que exista várias configurações de amplificadores, Iall 10.5 + pré amplificador, não somente a exemplificada pelo Sr, mas no fórum não achei nenhum tópico com detalhes de como fazer. Tem um tópico parado que enfrenta  problemas parecidos com os quais irei relatar a seguir:

A problemática do projeto é o casarmos o Iall 10.5 (um Power "solteirão"), com um pré amplificador. Até aí todos podem dizer: " Nunca foi tão fácil!".  "Ligue a saída do pré na entrada do Power e será sucesso".
Pensava assim também... Mas como todo casamento existe alguns acordos pré nupciais, tais como:
- Iall 10.5 com PCL82;
- Um único transformador de força.
Embora no título do tópico esteja constando o Pré Fender Twin, vimos até o momento que ele necessita de uma tensão maior para o HT. Eu não gostaria de mudar as configurações do Power e sim casar com um pré que aceite as condições acima elencadas.
Lendo alguns tópicos me deparei com o projeto do Boob Twin V2, visto que a tensão utilizada por este pré não necessita de um novo tap no transformador de força, fiquei pensando na possibilidade de experimentar.
Para tanto gostaria da opinião dos demais membros, bem como alguns esclarecimentos, para as dúvidas que poderão surgir.
Att.

Lamer... Não acho que o Twin precise de tensão maior do que a que o Iall oferece.
O esquema de transformadores invertidos fornece na saída do segundo transformador uns 180VAC, menos que os 190VAC do Iall, e ninguém nunca reclamou.

Vamos lá:
Transformador de força:
Primário: 0-127-220V
Secundário: 190V+190V@120mA, 16V+16V@1A.
Correta a especificação?
Vou orçar.
 :D

Na verdade, a tensão do pré não é tão crítica assim, não a ponto do pré não funcionar. Um pré projetado para trabalhar em 200V funciona com 180V, por exemplo, mas claro que haverão algumas diferenças no som.

O seu "problema maior" é o uso das PC ao invés das ECL. As ECL tem filamentos em 6,3V, facilitando o uso de um pré com as 12AX7. Já as PCL tem filamentos em 16V, tendo que abaixar para 12,6V para alimentar os filamentos da 12AX7. Já que você vai orçar o transformador de força, veja quanto sai um com secundários com a alta tensão que você já tem e mais um segundo de 16V 650mA para as ECL82 (300mA cada e mais uma folga) e um terceiro de 12,6V 350mA para as 12AX7 (150mA cada e mais uma folga). É uma opção a se considerar, pra facilitar a ligação dos filamentos.

Só 16V... Nada de 16+16V.
Eu faria melhor. Pede 0-12-16V 1A.
Explicando, seria um secundário de 16V, mas com uma tomada em 12V.
Você aterra o fio comum (0V), usa os 12V pra 12AX7 e os 16V pras PCL82.

PS. Se você vai usar algum dos layout do em PCB pro Iall, não tem como. Mas se for fazer em PTP, pede 190V 120mA (1 enrolamento só) e retifica em ponte.

PS2. Se quer ter mais opções de válvulas pro futuro, pede 0-6.3-12-16V 2A...

Usar uma derivação de 12V ao invés de um outro tap pode comprometer a estabilidade da tensão?
Att.

Lamer... Não entendi a pergunta...

Pelo que entendi seria 0-12-16v, ou seja, os filamentos das PCL e da 12AX7 seria alimentados pelo mesmo TAP, diferente de alimentar com dois tap distintos: 0-12v, 0-16v.
No primeiro caso tem risco de oscilações devido a alimentação das PCL e da 12AX7 estarem no mesmo tap?
Att.

Agora entendi.
Mas TAP é uma "tomada" ou derivação de um secundário. No caso, você tiraria um TAP ou uma derivação nos 12V do secundário de 16V.
No outro caso, seriam secundários independentes de 12V e 16V.
Mas usar o secundário com TAP não traria oscilações, ainda mais no caso dos filamentos que consomem corrente de forma constante.

Vou reler o tópico organizar as idéias. Tenho muitas dúvidas quanto aos amplificadores valvulados. Vou assimilar todas as informações e depois vou postar minha proposta.
A proposta de um transformador com muitas tomadas eu descarto pois não vou fazer modificações após o término (assim espero). :D