Imprimir - plain enamel, formvar, polysol etc.

Nesse carnaval um velho e grande amigo me procurou e perguntou o que fazer com mais alguns velhos pickups Rickenbaker. De tempos em tempos dou nova vida (e características) para esses pickups, mas dessa vez ele me fez um cacetada de perguntas sobre o que tem lido na Rede sobre fios de cobre esmaltados.

Sendo talvez do interesse dos Handmakers, uma síntese do que falei para o meu chapa:

enamel = esmalte
enamelled = esmaltado
enamelled wire = fio esmaltado
plain enamel = fio esmaltado de poliéster "genérico" (poliesterimida, poliimida, poliamida) com apenas uma camada de esmalte. Com dupla camada de esmalte seria classificado como "grau R", segundo a ASTM (American Society of Testing Materials)
Polysol = Marca comercial de algum fabricante de fios esmaltados. Apenas isso, sem MOJO. Poderia se chamar "Polymarte" que daria no mesmo. Esmalte a base de poliuretana.
Formvar = polivinilformal modificado. Esmalte em desuso. Comuns em fios de seção retangular e de seção maior. Sua maior vantagem é ser resistente a abrasão. Perdendo lugar para o poliuretana.

É bom lembrar que fios finos, de 39AWG para cima, a camada de esmalte tem espessura que se aproxima do diâmetro do fio e pequeníssimas variações nessa espessura da camada de esmalte tem implicações práticas importantes no (re)bobinamento !!!!!!

Fios esmaltados entre 39 e 52AWG tem suas características controladas pela medição da sua resistência elétrica por km @ 20ºC e não pelo seu diâmetro ou seção reta. Sendo assim, é fácil avaliar que é bem complicado seguir regras rígidas em (re)bobinamento de pickups.

Tenho usado fios de poliuretana com revestimento externo de poliamida em rebobinamento de pickups Rickenbaker sem ter que repetir o trabalho. É medir o fio original com micrometro e mandar ver.

As tabelas abaixo, do maior fabricante mundial de esmaltados, podem ser de alguma valia para a turma envolvida nessa arte.

http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/enamel_1.jpg (http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/enamel_1.jpg)

http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/enamel_2.jpg (http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/enamel_2.jpg)

http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/enamel_3.JPG (http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/enamel_3.JPG)

E o website de um conhecido fabricante de esmaltes e fios esmaltados:

http://www.ivainsulations.com/wire.aspx (http://www.ivainsulations.com/wire.aspx)

Só para constar, a Pirelli Cabos não existe mais, foi vendida e tornou-se Prysmian. Pirelli hoje é só pneus.

A divisão de esmaltados da extinta Pirelli Cabos já não faz mais parte do mesmo grupo, chama-se PPE Fios Esmaltados e os nomes dos produtos mudaram. Então, se alguém for procurar pelas referências das tabelas indicadas, não vai achar (a menos que alguém tenha estoque muito antigo). De qualquer forma, a qualidade continua sendo excelente (talvez a melhor do país) e os produtos estão disponíveis no Brasil.

Se não puder mencionar os nomes das empresas, desculpas aos Srs. Moderadores, e por favor apaguem a mensagem.

Finck,

A divisão de fios esmaltados da Pirelli multinacional se chamava Pirelli Produtos Especiais Ltda (PPE Ltda).

Ela se uniu com um fundo de investimentos chamado Invex, que só coloca grana em coisas rentáveis e seguras, caso do cobre, e passou a se chamar PPE Invex.

Todos seus produtos, que constam nas tabelas acima, continuam no mercado, até com o mesmo selo amarelo nos carretéis. O que mudou foram os nomes comerciais. Por exemplo, o Piresold (esmaltado poliuretana soldável) passou a se chamar Invesold. O Pireterm (poliéster 180ºC) passou a se chamar Inveterm, e assim por diante.

Continuo encomendando por essas tabelas normalmente. A Pirelli faz esmaltados há quase um século, difícil alguém manjar mais disso do que ela. No Brasil temos ainda a São Marco, esmaltados de primeira linha também.

abraços

Guilherme

Guilherme, mas eu não falei mal dos produtos da PPE, ao contrário... E confirmo, São Marco é excelente também.

Só registrei o fato de que os nomes mudaram, e por isso, dependendo de onde se for comprar, a cabeça do atendente pode empacar...

Quanto ao "cobre ser um negócio seguro", não é... da metade de 2015 para cá, a cotação internacional já despencou quase 50% em relação aos últimos anos, fazendo com que o faturamento das empresas de fios e cabos caia junto, pois o preço de venda acaba acompanhando essa cotação internacional. Junta-se a crise econômica brasileira, e a situação fica tão crítica que há gigantes do segmento (inclusive de esmaltados) desativando unidades no Brasil. Acredite em mim, estou no ramo há 30 anos (e a empresa onde trabalho é uma das que está penando...).

Empaquei no assunto quantos aos nomes/referências dos fios nacionais ??? ??? ???

Quero comprar fios AWG42 dos três modelos (Plain Enamel, Heavy Formvar e Polysol), mas a maioria dos fabricantes nacionais insistem em dizer que os seus fios são importados, inclusive alguns deles dizer usar os mesmos fios que a Fender e Gibson usa em seu pickups, mas ao fazer uma cotação verifiquei que o frete fica inviável para mim. Alguém pode ajudar quanto aos nomes que eu procuro no mercado nacional que correspondem aos fios Plain Enamel, Heavy Formvar e Polysol????

Boa noite, nem sei por onde começar...Comprei uma vez um captador de um desses fabricantes, era pra ter duas bobinas de Plain Enamel , mas como tinha cover, uma veio de Polysol e a outra Plain Enamel, mas como ficou "escondido" no cover o cliente não notaria...
Resumindo ,perdeu minha confiança, comecei até mesmo a desconfiar se aquele fio marrom escuro era realmente enamel ou só um fio pintado de cor marrom, não sei.Poderia até fazer testes e até mesmo processa-los...
Infelizmente minha boa vontade com alguns fabricantes nacionais se foi, cansei de produtos diferentes do descrito, produtos "toscos",gambiarras diversas,mentiras deslavadas, acho um absurdo como alguns tratam os clientes.
Desculpe se estou divagando , mas fique atento com quem você compra seu material e procure ter certeza que não está levando gato por lebre.Alguns fornecedores tem contrato de exclusividade, portanto acho improvável que quem fornece pra seymour venda pro "zé das couves" , pode até ser do mesmo fornecedor mas possivelmente não com a mesma qualidade.

Emanuel, Adauto, desculpem-me pela sinceridade, mas se vocês lessem com um minimo de atenção o primeiro post desse tópico já teriam encontrado a resposta...

Depois de ler com atenção o primeiro post, procurem o website da PPE-INVEX e da São Marco, ambos fabricantes nacionais, e consultem o seguinte:

PPE-INVEX:

Invesold - grau R ou grau S
Invesold - Nylon - poliamida (pick-ups Fender Strato nas decadas de 60...70 eram bobinados com esse fio, mas de outros fabricantes). O melhor fio que se pode obter para pick-ups, na minha opinião.

São Marco:

Coralsold - grau R ou grau S (identico ao Invesold).

Boa sorte !

Citação de: Guilherme em 06 de Fevereiro de 2017, as 13:12:40

Emanuel, Adauto, desculpem-me pela sinceridade, mas se vocês lessem com um minimo de atenção o primeiro post desse tópico já teriam encontrado a resposta...

Boa tarde , primeiramente , eu não estava com duvidas sobre esse assunto , quem realmente estava era nosso colega Emanuel , ok?
Não sei porque você afirmou que o primeiro post não foi lido com a devida atenção,quando na verdade nem foi lido por minha pessoa, pois no meu caso não era relevante pois eu não estava procurando resposta pra nada , apenas relatei ao Emanuel minha experiência com determinados fabricante ou revendedores,visando alerta-lo sobre a legitimidade(ou falsidade ??? dos produtos em questão).
Em momento algum tentei dar alguma explicação técnica ... 8) Alem disso a resposta já estava no primeiro post :D
Abçs e desculpe a franqueza ;)

Citação de: Adauto em 03 de Fevereiro de 2017, as 22:59:23

Eu tive o mesmo problema com este plain enamel, o rapaz que dizia restaurar pickups para um gibson disse usar o tal, mas quando removi o cover era polysol também pela coloração amarelada >:( >:(

Citação de: Adauto em 03 de Fevereiro de 2017, as 22:59:23

Alguns fornecedores tem contrato de exclusividade, portanto acho improvável que quem fornece pra seymour venda pro "zé das couves" , pode até ser do mesmo fornecedor mas possivelmente não com a mesma qualidade.

Adauto, uma fábrica de fio esmaltado, para ser minimamente viável, tem que produzir algo em torno de 100 ton/mês. É fio para burro. Duvido que se juntar todos os fabricantes de captadores do mundo o volume consumido chegue perto disso. Além disso, fazer produções especiais custa caro! Então, não procede seu comentário sobre "exclusividade", pelo menos no tocante aos fios.

Mas concordo com sua colocação (importante) sobre confiabilidade. De empresas e pessoas honestas espera-se que cumpram/entreguem o que prometeram (independente do preço que foi cobrado, se foi caro ou barato), mas infelizmente o mundo não funciona mais assim (e não é só no Brasil, tem picareta no mundo inteiro). Marca famosa não é mais sinônimo de qualidade, então o jeito é confiar nas opiniões de outros consumidores, porque não é possível enganar muita gente por muito tempo.

emanuelneto...

não acredito que você seja capaz de distinguir um timbre "completamente diferente" entre um pick-up e outro apenas pela diferença de classe de temperatura e composição química dos fios com os quais são bobinados. Nem você nem ninguém, nem mesmo o Eric Johnson.

Se você me disser que percebe uma diferença entre um pick-up com plain enamel bobinado com fio muito tensionado e um pick-up bobinado com fio ou polysol "frouxo" eu concordo com você, mas por causa da classe de temperatura e composição molecular do polímero é demais...

Mais um vez:

http://www.ivainsulations.com/wire.aspx (http://www.ivainsulations.com/wire.aspx)

Para mim o Eric Johnson é um belo dum marqueteiro...

Mas voltando ao tópico, creio que dá para afirmar que o tipo de verniz influencie no timbre.

Vernizes diferentes tem constantes dielétricas diferentes. Além disso, a espessura da camada, depois da secagem, também fica diferente, o que também afeta a capacitância. Fazendo uma analogia, se aplicarmos tintas nitrocelulose e poliuretano em superfícies idênticas, com a mesma espessura inicial do filme, depois da secagem a primeira fica muito mais fina. Para completar, dependendo do tipo de verniz, controlar a espessura do filme com muita precisão é impossível.

O que eu acho que NÃO DÁ para afirmar é que esta característica, sozinha, afete o timbre a ponto de um ser humano ser capaz de distinguir "de ouvido".

Dá para pensar em um monte outras variáveis... Por exemplo, será que o campo magnético dos imãs dos dois captadores é absolutamente igual?

Citação de: Guilherme em 09 de Fevereiro de 2017, as 12:47:28

Eu não citei dados técnicos dos pickups, apenas que foram rebobinados com fios diferentes pelo Malagolli, os captadores tem timbre diferente sim, são dois Jazz Bass, um mais aberto eu instalei num baixo com corpo em mógno, já o outro foi para um Giannini ... e gostei demais do resultado do Malagolli

Citar

não acredito que você seja capaz de distinguir um timbre "completamente diferente" entre um pick-up e outro apenas pela diferença de classe de temperatura e composição química dos fios com os quais são bobinados. Nem você nem ninguém, nem mesmo o Eric Johnson.

Essa afirmação sem sentido só pode ser uma piada.
É óbvio que o timbre de um captador feito com polysol não é "completamente diferente" de um feito com enamel, mas, é bem diferente, sem dúvida, tanto em som clean como com drive.

Os diversos materiais de revestimento dos fios de cobre de captadores, além da composição química diferente apresentam densidades diferentes o que resulta em espessuras mínimas admissíveis para recobrimento e consequentemente diferenças sensíveis nas capacitâncias parasitas do captador, o que altera bastante o som.

Então, fio Formvar por ser mais espesso, tem capacitância parasita mais baixa, o que favorece os agudos.
Fio Polysol por ser menos espesso apresenta capacitância parasita mais alta, o que favorece os graves/médios.
E o fio Enamel, fica no meio do caminho entre o Formvar e o Polysol.
O resto é especulação, simples assim...

Finck, eu concordo 100%, Eric Johnson é um tremendo marqueteiro. Como todos os outros. A pirataria descarada e desenfreada
destruiu a industria fonográfica mundial, então não teve jeito, esses caras tiveram que vender a alma para o diabo em qualquer
encruzilhada para fechar as contas.

Ramsay, não sei se você vai concordar comigo, mas capacitancia distribuida e auto indutancia em componentes bobinados
(qualquer componente bobinado, pickups inclusive) está muito relacionado com os metodos de bobinamento (bobinado a mão ou em máquinas) do que com o polimero que reveste o fio de cobre. Que o digam as senhoras que bobinam nas pontinhas dos dedos os bons pickups Fender e as máquinas da S. Duncan, por exemplo.

Outra questão que pode ser discutida em bases muito mais objetivas é a questão de impregnar com epoxi, cera ou lacquer as
bobinas de pickups. Sou da opinião de que a impregnação (potting) é um mal necessário mas, tanto como nos demais
componentes bobinados, essa prática influencia muito mais o comportamento final do componente do que o tipo de esmalte
utilizado no revestimento do fio. Não sei se concordam comigo...

Citação de: Guilherme em 13 de Fevereiro de 2017, as 11:39:24

Ramsay, não sei se você vai concordar comigo, mas capacitancia distribuida e auto indutancia em componentes bobinados
(qualquer componente bobinado, pickups inclusive) está muito relacionado com os metodos de bobinamento (bobinado a mão ou em máquinas) do que com o polimero que reveste o fio de cobre. Que o digam as senhoras que bobinam nas pontinhas dos dedos os bons pickups Fender e as máquinas da S. Duncan, por exemplo.

Não sou entendedor profundo de captadores (longe disso), mas é claro que é muito difícil e obscuro encontrar informações precisas visto o marketing e o fetiche criado visando vender mais.

Gosto dessa comparação, que me parece séria e sem fins lucrativos, na qual um captador nacional, com materiais modernos, chegou num resultado similar à vários outros de mesma proposta, que usam fios diversos (alguns de materiais "mojolentos"): http://guitarra99.blogspot.com.br/2013/09/paf-shoot-out-comparacao-de-7.html

Será que o ouvido humano tem um "ajusto tão fino" a ponto de perceber tais diferenças? Tendo a acreditar que não (opinião quase sem base científica). Do ponto de vista da física (sou físico e não engenheiro para saber detalhes técnicos), a questão do bobinamento realmente parece mais relevante.

Abraços

Citar

Eu sempre imaginei que captadores só fossem bobinados em máquinas, inclusive os feitos pelas senhoras da Fender.
O fio utilizado não é muito fino para ser enrolado à mão?

Quanto a impregnação por cera e/ou parafina eu já fiz em diversos captadores e não houve nenhuma alteração sensível no som, exceto pelo objetivo primordial alcançado que foi a eliminação quase total da microfonia.

Citação de: Ramsay em 13 de Fevereiro de 2017, as 16:47:46

Eu sempre imaginei que captadores só fossem bobinados em máquinas, inclusive os feitos pelas senhoras da Fender.
O fio utilizado não é muito fino para ser enrolado à mão?

Captador fender em geral usa fio 42AWG. Eu já enrolei a mão captador com fio 44AWG.
Dá uma olhada no YouTube que tem vários vídeos de pessoas enrolando seus captadores a mão.

PS. Depois de ler a resposta do Guilherme, achei melhor complementar a minha. O captador fica preso a um motor com velocidade ajustável. O resto é que é feito a mão.

Ramsay, sim, é verdade, todos captadores são enrolados em máquinas, afinal são milhares de espiras de fios finissimos. Mas as meninas da Fender determinam o passo e a tensão do fio com a pontas dos dedos enquanto nas máquinas a tensão do fio é pré-ajustada e o passo é automático em ambos os sentidos. Entende-se por "passo" o deslocamento para a esquerda ou para a direita igual a um diâmetro do fio utilizado para cada volta completa. Evidentemente o bobinamento em máquinas é muito mais comum na industria de pickups e o resultado final é muito mais homogêneo entre unidades produzidas.

Na minha opinião, as meninas da Fender, entre muitos outros e outras, buscam o estado da arte no bobinamento de pickups e, com a tecnica de hand wound, é possivel obter resultados virtualmente identicos independente do tipo de fio utilizado.

Parece que o segredo do bobinamento a mão é variar o tensionamento do fio de acordo com o enchimento da bobina, iniciando mais apertado e afrouxando de acordo com o enchimento da bobina, mas isso só mesmo com muita experiencia. Talvez o Eddie possa relatar suas experiencias. Eu não arrisco tensionar fio 43 na mão...

Quanto ao potting, eu tenho um medidor de indutancia analógico (Rohde & Schwarz) que opera por ponte LC, logo pode medir indiretamente capacitancias com muito boa precisão. As diferenças de capacitancia distribuida entre pickups impregnados com lacquer e não impregnados são mensuráveis. Nunca tentei cera ou parafina, uso apenas uma receita de verniz, mas acredito que se existe diferenças mensuráveis de capacitancia distribuida com impregnação e sem impregnação, a variação de timbre deve ficar evidenciada, pelo menos de acordo com o que foi escrito aquí até agora.

Quem quiser ficar realmente confuso com a relação entre bobinamento de pickups e "tone":

http://ieeexplore.ieee.org/document/7093495/figures (http://ieeexplore.ieee.org/document/7093495/figures)

Desaconselho gastar 13 dólares com esse artigo, basta ler o abstract e depois ouvir o Cream ao vivo tocando I'm so glad em bom volume !

Tenho usado com sucesso esse instrumento para tomar medidas em pickups (indutância, capacitância total, "Q" e frequência de ressonância). As medições são bem mais consistentes do que aquelas realizadas com dmm's :

http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/inductancemeter.JPG (http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/inductancemeter.JPG)

Esse incrivel artigo sobre capacitância distribuída em pickups para guitarras e seus aspectos subjetivos, publicado no website do IEEE,

http://ieeexplore.ieee.org/document/7093495/figures (http://ieeexplore.ieee.org/document/7093495/figures)

baseia-se nos métodos desenvolvidos pelo "teórico da escuta" (prefiro "teórico do som") Pierre Schaeffer em sua fantástica obra "Tratado dos Objetos Musicais":

http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/tratado.JPG (http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/tratado.JPG)

Os autores do artigo acima aproveitaram o capitulo XII dessa obra (Timbres e Dinâmicas) para fundamentarem seu trabalho:

http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/timbredinamica.JPG (http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/timbredinamica.JPG)

Sobre Pierre Schaeffer, basta buscar no Goggle, e se alguém sinceramente interessado no assunto solicitar, através de mensagens particulares, posso providenciar as demais paginas do capitulo XII desse livro.

Rock On

Handmades

Off Topic => Conhecimento => Tópico iniciado por: Guilherme em 17 de Fevereiro de 2016, as 15:59:06