Handmades

Bom dia,

Antes de mais nada, não sei se postei no lugar correto, por se tratar somente de cálculos da montagem do transformador em si, achei que seria melhor postá-lo aqui neste forum, mas caso esteja em lugar errado, peço por gentileza que os moderados aloquem o post no lugar correto.

Estou juntando peças para montar um 18W, usando EL84 em push-pull. O esquema não consegui postar aqui, pois não estou conseguindo postar fotos, mas o link do esquema é este: http://mhuss.com/18watt/schematics/18wattLite2b.gif (se alguém tiver dicas para a montagem, fiquem a vontade em trocar idéias!)
(http://mhuss.com/18watt/schematics/18wattLite2b.gif)

Vamos ao que interessa, eu poderia comprar o transformador de algum site, ou até clonar algum outro, mas estou mais interessado na engenharia por trás desses transformadores, e acredito até que será mais barato de confeccioná-lo. Conversei com um cara que fabricava amp´s a um tempo atrás (muuuuito tempo) e ele me mostrou uma forma simples de se calcular um transformador de saída, na época eu estava querendo montar um 18/30W mas por alguns motivos, eu desisti do projeto, e cheguei a trocar uma idéia sobre o transformador.

Ele tinha me mostrado uns cálculos, simples de se fazer mesmo, coisa que a gente aprende no ensino médio, só aplicando a lei de Ohm (mas como minha memória sempre me deixa na mão, não lembro de muita coisa...)

Pelo que me lembro, partimos do seguinte ponto: a impedância da EL84, e a potência de saída do amp (os 18W). logo aplicando a lei de ohm, eu saberia a potência que preciso no transformador, sabendo que quero um secundário de 4 e 8 Ohms. (se não me engano, usamos a resistência de carga de placa da EL, que era algo em torno de 3,5k)

depois disso, eu já teria a relação de tensão primário/secundário para o meu transformador de saída, que daria certo com a impedância necessária, e era só eu mandar estes dados para a pessoa que iria confeccionar o transformador.

Gostaria de saber se alguém já se aventurou nessa parte de calcular/construir transformadores de saída (e qual a impedância da EL84 que devo usar, que não estou mais achando minhas anotações da época).

Procurei algo pelo fórum, mas não encontrei nada referente á essa parte de cálculos, se tiverem algum material que possa me ajudar, ficarei grato!

Abraço.

Você não procurou direito no fórum, tem muitos tópicos com esse assunto e dezenas de páginas de mensagens discutindo isso. Veja nas seções de Amplificadores Valvulados e de Eletrônica. Ás vezes mesmo nos tópicos dos projetos de amplificadores valvulados há discussão sobre dimensionamento e cálculo de transformadores de saída para determinado amplificador. Navegue nas páginas dessas seções. Ser preguiçoso e só usar o recurso de pesquisa não ajuda muito.

Procura no Google: "Radiotron Designer's Handbook", é o capítulo 5, bem interessante e completo, até um pouco complicado.

Já vi formas baseadas em tabelas, que são mais fáceis, mas acredito que sejam baseadas em simplificações desses cálculos.

Como o xformer falou, tem MUITO assunto sobre esse tema aqui no forum. Com o que tem aqui é possivel calcular um transformador de saida que, se não vai ser o melhor posivel, será bem aceitavel.
Mas entra outra variavel, as vezes mais importante do que o calculo, que é a experiencia do enrolador.
Não espera na primeira tentativa enrolar um transformador que preste, ainda mais em se tratando de um de saida.
Se quer mesmo aprender a coisa, comece com transformadores de força pequenos. Depois de pegar experiencia, ai sim arrisque um de saida.

Legal, dei uma folheada aqui e tem até uns cálculos integrais. Esse com certeza vou ler.

muito interessante esse livro!

Sobre experiência em montagens de transformadores, já tenho alguma, os transformadores de força mais específicos que preciso, sou eu mesmo quem enrolo, quanto á isso não tenho tantos problemas! (não sei se para saída segue o mesmo esquema de enrolamento) uma vez li, que para maior rendimento, os fios do transformador de saída são entrelaçados entre si. (li tanta coisa que chega a parecer religião, cada um acredita no seu ponto de vista e deu...)

Me desculpem, mas não foi por preguiça minha não, realmente eu procurei no fórum e não obtive nenhum resultado, depois de levar um puxão de orelhas aqui neste post, que eu vi que tinha feito a minha busca errada... estava fuçando o fórum e estava usando a barra de pesquisas para transformadores valvulados, em outro fórum, daí claro, vai pesquisar dentro do fórum que eu estou, e não no geral, me desculpem! :-)

farei minhas buscas aqui, me desculpem novamente!

 Acho que este é o tópico com mais material sobre transformadores, tanto de saída, quando de força aqui do handmades:

 http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=677.0

 Foi o segundo resultado da minha pesquisa com as palavras "Enrolar Transformadores".

 Um abraço,

 Eduardo

 

David, outra dica: leia e estude as datasheets das válvulas envolvidas no projeto de amplificador que você quer construir. Procure pela internet e baixe o máximo de datasheets de diversos fabricantes para a mesma válvula. No seu caso, eu senti que você também quer saber qual a impedância do primário do transformador de saída desse amplificador de 18W com as EL84 (6BQ5) em PP. Pois lendo as datasheets, você vai perceber que nelas existem páginas com dados para se projetar o estágio de saída, e entre os dados está justamente o valor de carga placa a placa para o estágio (load Raa).

Isso faz muita diferença em transformadores de saida, principalmente em PP, que é o seu caso.
Mas adiantando, a impedancia do primario do transformador de um PP com EL84 é de 8K.

Receita de bolo:

https://imageshack.com/i/1q18watt2xel84optj

Tu enrola na mão ou usa alguma bobinadeira?

Eu particularmente não gosto desse tipo de entrelaçamento ...

Uma coisa que eu sempre procurei, aqui no fórum também foi um lugar (prático) onde vendessem ferragem, cobre, etc. para montar os transformadores.

Por qual motivo?  :-\

Estes tipos de enrolamentos, técnicas etc... vão influenciar diretamente no timbre? ou só na eficiência e "potência" de saída?

uma vez eu li uma experiência que o sujeito fez os dois enrolamentos juntos, juntou os dois fios (primário e secundário) e enrolou junto no carretel do transformador, (um único enrolamento, porém com 2 fios) diretamente os dois juntos, depois escreveu que ficou bom, (isso que eu não intendi, o que ficou bom? potência? timbre? ganho?)

Estou fazendo um apanhado de informações para este projeto, e estou estudando a parte de saída, com diferentes tipos de construção de transformadores, e já li tanta coisa que já não sei mais o que é funcional ou o que é realmente bom.

Um transformador de saída, serve só para casar impedância ou ele tem grande propriedade em cima do timbre? (pois um sujeito usa fio X porque ajuda no timbre, e o outro usa o ferro Y porque dá mais ganho, etc...) o que deve se levar em conta?

desculpem minhas perguntas, mas estou fazendo uma grande busca e encontro muita informação com fontes diferentes que se contradizem.

abraço

Você, e quase todos daqui, e de outros lugares, parece que não existe uma maneira ideal. Existem técnicas que melhoram essa ou aquela característica, aí vai depender do seu gosto pessoal. Todos têm sua "receita", mas não adianta perguntar a um fabricante bem sucedido qual o "segredo" , que ele desconversa. A maioria das técnicas que você descobre na internet estão corretas, no sentido que o circuito vai funcionar. Mas resposta, timbre e ganho, dificilmente estão juntos num mesmo projeto. ;D

Abraço

Isso foi discutido aos montes no topico sobre transformadores.

É a receita de um bolo clone radiospares

http://youtu.be/0JQM2mOXXvQ

senhores procurando literaturas sobre isso na internet certa vez achei esse texto do nosso ex-companheiro de fórum A.sim(colocarei o texto na integra, sei que as vezes ele usa o termo "ampli" não achei que fosse, mas caso seja contra alguma regra, por favor senhores moderadores, sintam-se a vontade para exclui-lo).

segue o texto:

" Alo, senhores:

Dado o grande interesse demonstrado, vou descrever um processo de cálculo para transformadores de saída - para válvula ou não...

O que precisamos saber :

a) Impedância primária - Z1 ( ohms )
b) Impedância secundária - Z2 ( ohms )
c) Potência a ser transformada - P ( watts )
d) Tipo de amplificador - classe A com 1 válvula ou push-pull, com 2 válvulas

A impedância secundária será a da carga - geralmente um falante de 4 ou 8 ohms. A impedância primária e a potência a ser transformada vêm do projeto do ampli - devem ser dadas no esquema, ou utilizadas as existentes nos datasheets das válvulas de saída...ou ,ainda, determinadas pelo projetista. O tipo do amplificador...é só olhar o esquema.

Ambos os tipos de transformador são calculados da mesma forma - vamos começar pelo tipo de 1 válvula :

a) Tensão primária V1 = sqr ( P * Z1 ) , em Veff
b) Corrente primária I1 = sqr ( P / Z1 ) , para 1 válvula, ou I1 = sqr ( P / ( 2 * Z1 ) para push-pull, em Aeff
c) Tensão secundária V2 = sqr ( P * Z2 )
d) Corrente secundária I2 = sqr ( P / Z2 )

A esta altura, precisamos estabelecer a freqüência mínima de trabalho do amplificador, o valor máximo de indução magnética do núcleo e a seção do núcleo. A freqüência mínima precisa ser cerca de metade ( uma oitava abaixo ) da menor freqüência a ser reproduzida. Um amplificador para contrabaixo deve responder até cerca de 120 Hz; adota-se, neste caso, f = 60 Hz. Para guitarras, pode-se utilizar uma freqüência maior - acredito que algo entre 120 a 180 Hz, não fiz medidas ainda...

É importante notar que existe uma freqüência mínima de resposta para o amplificador, aquém da qual não adianta descer : é a freqüência de ressonância do alto-falante ou da caixa a ser utilizada com o ampli. Abaixo da freqüência de ressonância, o alto-falante não responde mais ( mais ou menos...). É importante determinar criteriosamente a menor freqüência de trabalho do transformador ( e, de quebra, do ampli ) pois quanto menor a freqüência, maior será o transformador...

A indução máxima do núcleo depende do material que vamos utilizar. Núcleos de ferro comum podem ser utilizados até 10000 Gauss; os de grão orientado, até 15000 ou 18000 Gauss. Quanto maior a indução magnética, menor o transformador, desde que o núcleo não sature - a saturação do núcleo introduz distorção.

A seção do núcleo é dada multiplicando-se a largura da perna central do E pela altura do empilhamento das lâminas. A grosso modo, é a seção do furo do carretel - mas utilize as medidas do núcleo. Quanto maior a seção utilizada, menos espiras terá o bobinado, mas o transformador será maior e mais caro. Se o núcleo for pequeno demais, a bobina não caberá no núcleo. O que se faz é escolher uma determinada seção, calcular o bobinado e ver se ele cabe no núcleo. Em caso negativo, recalcula-se o bobinado utilizando uma seção maior.

Uma expressão para estimar a seção necessária é Sg = 6,6 * sqr ( P / f ) , f em Hz. De posse de Sg, é só pegar os núcleos da sucata e ir medindo um a um, até achar um cuja perna central possua uma seção igual ou maior ( não muito ) que a calculada. Desmonta-se o núcleo, limpa-se o mesmo, e com um paquímetro faz-se as medidas da perna central e do empilhamento, a fim de determinar a Sg real do núcleo disponível.

O número de espiras dos enrolamentos é determinado multiplicando-se a tensão de cada bobinado pelo que se chama Espiras por Volt. O valor das espiras por volt, para um dado núcleo, uma dada freqüência de trabalho e uma dada indução magnética é dado por :

E/V = 10E8 / ( 4,04 * f * B * Sg)

onde B = indução em gauss. Cabe avisar que é 4,04 mesmo, pois estou usando Sg no lugar de Sm, que é igual a Sg / 1,1 ....

Assim, N1 = V1 * E/V e N2 = V2 * E/V

Precisamos determinar a seção dos fios de cada bobina. Para transformadores de saída, utiliza-se uma densidade de corrente de 2,5 A/mm2 para transformadores comuns. Logo :

a) Seção do fio primário : S1 = I1/ 2,5
b) Seção do fio secundário : S2 = I2 / 2,5

De posse de S1 e S2, que estão em mm2, escolhe-se o fio mais adequado em uma tabela de fios esmaltados. Normalmente, escolhe-se a seção imediatamente superior à calculada...

Escolhidos os fios, podemos verificar se o transformador pode ser construído, ou seja, se o núcleo consegue encaixar no enrolamento pronto.

Para isto, calcula-se Scu, que é a seção de cobre do bobinado :

Scu = N1 * S1 + N2 * S2 . Observar que S1 e S2 serão as seções reais dos
fios escolhidos, e não, as seções calculadas....

A seção Scu deve ser pelo menos 3 vezes menor que a área da janela do transformador. A janela é aquele espaço vazio da lâmina E, onde o carretel encaixa...existem duas, uma de cada lado.Com o paquímetro, mede-se as dimensões da janela em milímetros, e determina-se sua área Sj em mm2.

Assim, para que o transformador possa ser construído, deve-se ter Sj / Scu > 3,00....preferivelmente, 4,00. Em caso negativo, escolher um núcleo um pouco maior e repetir o cálculo. Em caso positivo, tem-se N1, N2, S1 e S2 determinados, é só enrolar o transformador.

Detalhes :

Transformadores para amplificadores de 1 válvula trabalham com a corrente quiescente da válvula circulando pelo primário. Esta corrente magnetiza o núcleo, fazendo-o trabalhar próximo à saturação e gerando uma excessiva distorção. Para eliminar este efeito, o núcleo é montado em dois pacotes, um de Es e outro de Is, ao invés do intercalado convencional. Entre os dois pacotes, coloca-se um separador de cartolina, cuja espessura pode ser calculada por :

e = ( N1 * I1 * 1,41 - 5,6 * lf ) / ( 1,6 * B ) , em cm .

A grandeza lf é o comprimento médio do percurso magnético. Nas lâminas padronizadas, este percurso é igual a ( 5,6 * a ) cm, onde a é a largura da perna central. A espessura do entreferro, convertida para milímetros, é da ordem de 0,1 mm. Quando este entreferro é muito pequeno mesmo, apenas se faz a montagem do núcleo em dois pacotes, sem espaçador nenhum. Nunca montar o núcleo intercalado !!!!

Transformadores para amplis push-pull precisam ter uma derivação no centro do enrolamento. A fim de deixar as duas metades do enrolamento o mais simétricas possível, pode-se enrolá-las lado a lado, nestes carretéis que possuem divisão central, utilizados largamente pelos chineses e japoneses. Não esquecer o faseamento das bobinas, que precisam estar em série e em fase: o fim da primeira deve ser ligado ao início da segunda, sobrando o início da primeira e o fim da segunda. Estes transformadores devem ser montados com o núcleo intercalado ( como os de força ) a fim de aumentar a indutância primária. As correntes quiescentes das válvulas circulando pelos bobinados, criarão campos magnéticos opostos. O campo resultante no núcleo será nulo, dispensando a necessidade do entreferro.

Em ambos os casos, deve-se enrolar primeiro o secundário, depois o(s) primário(s) a fim de minimizar a indutância de fuga. Não descuidar do isolamento entre o princípio e fim de cada bobina primária, nem entre as diversas bobinas, pois as tensões podem chegar a valores tão altos como 500 V ou até 1000 V , dependendo da válvula e da tensão de +B empregada.

Referências e desenhos ??? O livro Transformadores do Alfonso Martignoni. É velho, mas o cálculo funciona....

Se alguém precisar, o A.Sim. pode fornecer transformadores de saída e força, através de um amigo que faz bobinagem profissionalmente.

A.Sim."

Marcos e Kem, vocês estão replicando trechos de texto que já estão em outros tópicos do fórum (no caso do texto do A.Sim ele tinha criado um tópico muito parecido, e se não for igual, não sei se é bom deixar o texto dele copiado aqui sem autorização dele, por isso é melhor deixar o link para esse texto dele). É melhor apenas citar o link ou o tópico onde eles se encontram. Senão quem for fazer pesquisa vai encontrar a mesma coisa em mais de um tópico, poluindo e aumentando o resultado da pesquisa e fazendo a pessoa perder mais tempo abrindo as páginas para ter o mesmo texto.

entendo xformer, é que eu achei esse texto a muito tempo em um blog(que não lembro mais o endereço), eu o tenho salvo em .doc, na época salvei para dar uma lida com calma.

O link é esse aqui, site do Luciano Sturaro:
http://www.py2bbs.qsl.br/transf_audio.php
http://www.py2bbs.qsl.br/calc_transf_audio.php

Melhor retirar o texto do seu post, pois apesar da minha grande admiração pelo prof. Simionovski, ele saiu do fórum meio chateado e não queremos problemas com texto de terceiros.