Handmades

Amigos, me perdoem por desenterrar esse tópico mas estou precisando de uma ajuda, é que recebi um jcm 900 pra trocar as valvulas e regular o bias e o cara comprou essas valvulas da foto, só para ter certeza, elas são equivalentes pino a pino com a 5881 né?? Abraços!

(http://i1270.photobucket.com/albums/jj608/nevio2/foto1_zps8c86a1a9.jpg)

Sim... é a que eu citei anteriormente.
100% compativel com a 5881.

Muito obrigado mestre!! :)

Cuidado, a tensão máxima de anodo de uma 5881 é de 400 a 500 Volts (depende do fabricante) a d 6P3S é 350V!

Cuidado, há vários reports por ai de problemas usando a 6P3S substituindo diretamente  6L6XXX e 5881!

http://www.amplifiedparts.com/sites/all/modules/custom/tech_corner/files/6l6gc_comparison_of_current_made_tubes.pdf

Eu já usei as 6P3S, 25 Watts, PP 6600 ohms, mas usei com tensões abaixo de 350V!

Haroldo, acho que o problema é tentar substituir pela 6L6GC.
A 5881 tem limite de 400V, o que a 6P3S aguenta...

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Muito legal esse PDF... tem algumas 5881 mais novas que suportam mais tensão.
Mas o que mais me assustou foi a 6L6WGC chinesa (que pelo nome deveria ser similar a uma 6L6GC) que suporta somente 400V.
Já li varios relatos da 6P3S utilizada com 400V. Mas tem que ficar atento ao limite de dissipação de 20W.

Este site fala diferente:

http://www.tubes.ru/techinfo/HiFiAudio/6p3se.html

não esqueça a dissipação máxima de 20 Watts, contra 23/23.5 das demais 5881.

De novo, acho que esta válvula é perfeitamente usável, mas é bem diferente de uma 5881!

Você montou esse com as 6P3S e as 6N2P né?
O que achou de som?

Vixi, eu ainda não abri o head para medir a tensão da placa, mas pelo que já vi em alguns sites a do JCM 900 com a 5881 é por volta de 450V a 475V! :(

Vou ter que falar pra ele trocar as valvulas!

Ahhh não... se for isso tudo essas dai não servem.
400V é maximo mesmo, e baseado em relatos de sucesso. 450~475V nem pensar.

Achei bom! Não consegui tirar mais que 25 Watts com ela. Para conseguir mais teria que excitar em AB2 (segundo o datasheet da 5881).

O site

      http://www.tubes.ru/techinfo/HiFiAudio/6p3se.html

mostra que podemos levar a grade a tensões positivas, mas acho que com 12AX7, a impedância de entrada da grade (que deixa de ser alta quando a mesma assume valores positivos) ia ser um problema!

O amp que eu usava com esta válvula me foi roubado. Era híbrido, TSW no pré e power de 25 Watts na saída. Um amigo meu, que tem um estúdio aqui no rio, começou a gravar com ele e não largava!

Nunca experimentei usar uma EL-34 nele para experimentar, não deu tempo! Mas era um ampzinho legal... Um dia eu faço ele de novo!

Eu pensei em usar dela em AB2, mas teria que usar um driver (dica do Eduardo).
Poderia ser uma 12AU7 ou quem sabe a 6BQ7.
Vou experimentar elas com 400V de placa e em AB primeiro...

Eu tenho, por formação, a respeitar os manuais do fabricante. Se os caras que construiram isso, não recomendam 400V, eu não uso 400V.

Como válvula aguenta bem algumas da maluquices que costumamos fazer, acredito que ela em LAB até pode funcionar, mas no dia... dia...

Eu sempre sugiro a manutenção dos parâmetros operacionais do fabricante!

Na dúvida:

(http://freestompboxes.org/download/file.php?id=3760&mode=view)

Aqui a galera  traduziu para mim:

http://freestompboxes.org/viewtopic.php?f=2&t=6513&p=68986&hilit=6P3S#p68986

Está dificil achar a 5881, todo lugar que vejo está com o anuncio de 6L6/5881/6P3S. Dizendo que são equivalentes!! :(

http://produto.mercadolivre.com.br/MLB-551413359-valvulas-casadas-6l6gc-5881-6p3s-apenas-4400-cada-uma-_JM

http://www.altanatubes.com.br/webstore/?id=818&t=Valvula-6L6G-6P3S-5881-Reflector

Nevio... compre a 6L6GC e fique sossegado...

Ps. Vender a 6P3S como 5881 ainda vai, mas como 6L6GC como nesse anuncio do ML... ai é exagero...
6L6GC suporta 500V e 30W de dissipação. Usar a 6P3S nessas condições é pedir pra ter problemas.


Olha que coisa interessante sobre a 6P3S-E: http://www.tubeampdoctor.com/en/shop_Other_brands_OEM_Tubes_Powertubes_Pentodes/Sovtek_5881_6L6WGC_6P3S_E_Russia_Sov_553

Você está duvidando da informação ou da cara de pau deles?

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outra fonte de informações:

http://www.radiotechnika.hu/images/6P3SZ-SZE.pdf

Achei muita cara de pau estampar informação na valvula e dizer que é a mesma.

Mas ainda acho pior o cara do ML que vende elas como 6L6GC...

Oi Nevio

A 6P3S é equivalente à 6L6G. Não é equivalente a 6L6GA, 6L6GB ou 6L6GC. A 5881 é equivalente à 6L6G, mas com um bulbo menor. Mas a 6L6G não é equivalente à 5881!!!

Preste atenção nisso! Dizer que a válvula A é equivalente à válvula B não significa que A = B. Apenas diz que A pode operar no lugar de B sem maiores problemas. E a equivalência é, em geral, unilateral. Isso significa que apesar de A poder operar no lugar de B, não necessariamente B possa operar no lugar de A. Exemplo: a 6L6GC pode operar no lugar da 5881, se couber no espaço pois a 5881 é menor, mas uma 5881 não aguenta o tranco de uma 6L6GC.

Eu criei uma tabela comparando os máximos absolutos (http://www.altanatubes.com.br/webstore/?c=158&t=Valvulas-Eletronicas-de-potencia-6L6-historico-caracteristicas-e-equivalentes#maximos) de várias opções de equivalentes da 6L6 que pode servir de guia para você.

Com respeito ao caso em questão da 6P3S, a coisa é a seguinte: você pode colocar no seu carro pneus de várias marcas. Pode usar pneu de marca boa, marca ruim ou ressolado. Com um pneu ressolado o seu carro vai andar, e pode te servir muito bem. Mas você precisa estar consciente de que se trata de um pneu ressolado, caso vá pegar uma estrada. Se for descer a serra de noite, é melhor botar uns pneus Michelin ou Good Year para não correr o risco de ficar na estrada ou sofrer um acidente.


Pro guitarrista amador, que toca uns minutos no final de semana em volume baixo para não irritar os vizinhos, a 6P3S vai bem! É uma opção barata e atende o gosto do povo. Agora, se o cara vai usar o amplificador para tocar na noite, é melhor colocar uma 6L6GC, mesmo que seja uma chinesa (http://www.altanatubes.com.br/webstore/?id=1243&t=Valvula-6L6GCR-Shuguang-), ou uma 6P3SE (http://www.altanatubes.com.br/webstore/?id=837&t=Valvula-6L6WGC-5881-base-baixa-Reflector), que é superior à 6P3S (http://www.altanatubes.com.br/webstore/?id=818&t=Valvula-6L6G-6P3S-5881-Reflector).

E um alerta a todos: trocar válvula não é como trocar lâmpadas. Existem quesitos técnicos que devem ser respeitados, ou alguém vai sair machucado. Tem um monte de curiosos mundo a fora que trocam válvulas nos amplificadores como se não houvesse amanhã. Esses curiosos tocam só nos finais de semana para os amigos. Eles nunca postam um segundo relato, ou vídeo, contando o que aconteceu uns dias mais tarde, quando o amplificador começou a fazer uns barulhos estranhos ou soltar fumaça.

Abraços

Eduardo

Estava faltando a opinião (sempre bem vinda) do Eduardo!

Entendi mestre Eduardo, é porque não estava conseguindo achar a válvula 5881 específica, dai fiquei na dúvida!
Agora consegui entender perfeitamente!!

Vou Falar para o rapaz pegar uma 6L6GC ou a 5881(que é a original do amp), ele é profissional e toca na noite!


Sobre seu alerta, isso acontece muito, esse head mesmo que veio pra ajustar o bias, o cara vinha trocando a valvula por conta própria, ele só comprava as valvulas e trocava sozinho, ai acho que percebeu que o som não estava legal e dai me enviou!

Ainda estou pegando o jeito na regulagem de bias, ajustei uns 4 amplificadores até hoje e acho que não apresentaram problemas!!

Já recomendei a ele comprar um quarteto casado, e passei o site Altana pra ele escolher!! :)


A propósito, uma desviada de leve no tópico! Rs... Eu uso o método do resistor do cátodo, não sei se é o método mais eficiente, mas pelas minhas pesquisas eu vi que é o mais utilizado pelos handmakers! Porém também vi que tem um método que consiste em seccionar um fio que vai para um pino da valvula(seria o que vai para a placa?) e ai ligar um amperimetro em série e medir a corrente, não lembro o fórum que vi, mas que com esse ajuste de corrente também seria uma forma de ajustar o bias!! Isso procede? Vocês teriam algum material que abordasse esse assunto para que eu possa estudar?

Grande abraço!!

Siga a recomendação do Eduardo (e minha).
Se quer ficar sossegado, compre a 6L6GC.

Grande Nevio... esse método de regulagem funciona e sempre dá certo.. se bem feito, na realidade tanto pelo resistor quanto ligar o multimetro em série servem para medir a corrente passante no ponto, mas pelo resistor você mede a tensão proporcional á corrente.. porém sem ter o trabalho de ter que colocar o multimetro em série, e procede com a regulagem do mesmo modo.

O Fernando Bello tinha feito um ótimo tutorial sobre a regulagem em um post antigo sobre uma restauração de um Giannini, lá tinha detalhes muito interessantes para aprendizado.

Se eu achar eu posto aqui, ou então um outro material que possa ajudar

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Dê uma lida nesse tópico:

http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=5228.60

http://www.duncanamps.com/technical/lvbias.html

Exatamente Nevio, esse é o método que eu, particularmente, prefiro, mas não é o indicado para quem não tem boa prática em medições e não dispõe de instrumental no mínimo razoável. Veja bem, no mínimo razoável.

Nesse método, você checa facilmente se a tensão de polarização recomendada não está resultando em correntes de placa em excesso para a válvula utilizada.

O método do R de 1 ohm é o método fácil e grosseiro porque, em quase 100% dos casos, desfigura completamente as características originais daquele amp em particular.
Ou seja, ajusta-se o amp pelo calor dissipado nas placas e screens, e não pelo trabalho e inteligência empregados pelos seus projetistas  :(

Você já viu algum amp que saia da fabrica com algum resistor dependurado nos cátodos, retirando os peso-pesados da Ampeg e mais um ou outro moderno ?

Se você tem segurança e e um bom miliamperímetro DC, é fácil medir a corrente de placa para a tensão de Bias recomendada pelo fabricante.
E qualquer DMM de 39,99 reais não carrega nem um pouquinho as grades de controle das válvulas de saída. Se carregar, vai ser muito menos do que os AVO Meters que a turma usava não faz lá muito tempo.

Bom método esse, recomendo.

Isso me lembra os manuais da Mesa Boogie, dizendo que não há necessidade alguma em ficar ajustando bias dos amps, que eram só deixar a válvula fria, ainda justificava que muitos dos manuais da Fender já davam uma tensão fixa, onde muitos técnicos eram pagos para fazer a regulagem de bias mas só ajustavam essa tensão para o valor que tinha no manual/esquema, sem cálculo algum, sem casar válvulas nem nada do tipo.. vale muito a pena dar uma lida.

Eu lembro de um Carvin (excelente o amp, eram 4 EL84) que na própria PCI havia escrito um valor já fixo para corrente de ajuste..

Só os caras top me ajudando! Que honra!!

Valeu meus queridos, o rapaz vai comprar a 6L6GC mesmo!!

Me ajudaram muito, vou ler os artigos que postaram!!

Entendi Guilherme, então sabendo a tensão da placa, qual o valor de corrente que eu devo ajustar seccionando o fio que vai para a placa? Olhando essa tabela do Eduardo: http://www.altanatubes.com.br/webstore/?c=158&t=Valvulas-Eletronicas-de-potencia-6L6-historico-caracteristicas-e-equivalentes#maximos

Fala que a corrente de placa da 6L6 é de 72mA com a tensão em 250V, eu usaria o mesmo calculo do método do resistor de cátodo pra ver a dissipação da placa?

Grande abraço a todos!!

Nevio, só lembre-se de que a 6L6 é diferente da 6L6gc, na primeira tabela da Altana que você postou mostra as diferenças

Olá nevio.

A corrente de 72mA @ 250v é para funcionamento em classe A. Para a regulagem do Bias para esse ampli que você está mexendo existem outros parâmetros a serem vistos, e provavelmente  a corrente de cada válvula de saída não deva passar dos 45mA. Consulte a documentação do amplificador ou o pessoal aqui do site sobre isso.  

 :)

Oi Névio

A regulagem do bias é definida no projeto do amplificador, quando o projetista escolhe o ponto quiescente dom aparelho. Então, para fazer a regulagem correta, você precisa da documentação do fabricante do equipamento. Como você vai ter dificuldade em conseguir isso, existe uma saída honrosa. Você deve regular para que a dissipação de placa fique abaixo do máximo permitido. Então, no caso da 6L6GC, que tem uma dissipação de 30W, você procede assim:

1- Estabeleça uma margem de segurança, ou seja, deixe uma folga neste valor. Assim, para a 6L6GC, vamos usar apenas 27W, assumindo uma folga de 10%.

2- Coloque o bias no mais negativo possível, para que a válvula fique o mais próxima do corte. Então meça a tensão de placa.

3- Ajuste a corrente de placa para que o produto da tensão de placa e da corrente de placa dê 27W.

P=I*U

4- Meça novamente a tensão de placa, que deve ter caído depois do ajuste e repita o processo até que consiga uma corrente de placa que vai deixar a tensão em um patamar tal que I*U = 27W


Isso vale para qualquer válvula.

Deixar esta folga de 10% é uma regulagem bem "quente". Você pode tentar outras mais "frias", com correntes mais baixas.

Com a prática vai perceber que o seu controle sobre o ponto de operação não é muito grande. Regular para um ponto mais quente é mais fácil que para um ponto mais frio.

Abraços

Eduardo

Muito obrigado Visioncb e matec!

Super bem explicado Eduardo, valeu mesmo por essa aula!! Entendi perfeitamente agora!!

Grande abraço a todos!

Não há dificuldade nenhuma. Existe documentação original, do fabricante, sobre todos os modelos de amps que citamos, comentamos e que, eventualmente, são replicados aqui. Sobre os modelos mais "clássicos", informações detalhadas e confiaveis são abundantes.

Por exemplo em http://www.el34world/charts/Schematics1.php (http://www.el34world/charts/Schematics1.php)

Por vezes me procuram atrás de informações sobre o SLO100 e seus transformadores.

Sempre sugiro o estudo do Yamaha T-100, pai do SLO100, não tanto pelo amp em si, mas sim pela enorme quantidade de informaçoes contida nas três folhas do manual de serviço, original do fabricante, que contem, além do ponto de trabalho e voltage-chart, detalhes de ajuste fino de BIAS para garantir que o estagio de saída permaneça em classe AB, mesmo em alta potencia, através da redução do crossover no estagio de saída. Tudo isso sem R de 1 ohm  :D

No link acima tem esse pdf

Show Guilherme!!

Eu achei este esquema da parte do power do JCM 900, ai no caso usando a 5881, fala para ajustar o bias em -50V e depois aparece -42V(U.S.A only) 117V/60Hz.


http://music-electronics-forum.com/attachments/23719d1370556418-jcm900-power-1994.gif

Isso me deixa com a pulga atrás da orelha. Veja um datasheet da 5881:

http://www.drtube.com/datasheets/5881-tungsol1962.pdf

Página 3, class AB2, "Grid #2 voltage", 47 Watts: -22.5 V

Mas pera ai??!?! no JCM 900, eles usam 5881, com BIAS de -50/-42 V (entre R26 e R27), sei que a tensão na grade deve ser um pouco diferente, mas serão 28/19.5 V de diferença!

Qual é a válvula do driver? Acho que é uma 12AX7, ela é capaz de excitar as 5881 em AB2 (como no manual da 5881).

Alguém que já viu um destes com 5881, funcionando, produzindo 100 Watts pode me explicar a mágica?

Essa eu preciso da ajuda dos universitários!

Haroldo... Não tem magica. Simplesmente não são 100W, e acho que não ta em ClasseAB2 (e não tem driver).
Já li (não lembro onde) que até engenheiros da propria Marshall admitem que os JCM de 50W tem na verdade em torno de 35W. O de 100W deve ter uns 70W por analogia.
E o que eles fazem é colocar a tensão no limite (as vezes acima dele) e tirar tudo e mais um pouco da valvula.
Veja que no datasheet ele colocam tensão de placa em 360V e G2 em 270V. Nos JCM eles chegam a mais de 400 em ambos.

Parece estar havendo uma pequena confusão, os JCM900, modelos 2100, 4100 etc., seguiam para os EUA com EL34 e Bias em -42V, os que ficavam no mercado domestico eram equipados com 5881 e Bias em -50V.

Alguns valores de componentes também variavam, mas os transformadores permaneciam os mesmos.

Um Yamaha T-100, 4x6L6-GC, 500V no CT, -55V, entregava à uma carga resistiva 82Wrms, 1kHz, senoidal,  um pouco antes de surgir clipping simétrico. Isso com válvulas criteriosamente casadas, transformador de saída com baixa Rdc, balanceamento estático perfeito etc. etc. etc.

O mesmo pode ser esperado de todos os amps dessa categoria. Quem quiser qualquer coisa acima de 100W terá que apelar para Major, Ampeg, Mesa em rack 19 e coisas do tipo.

Guilherme... esses 82W são com as 6L6-GC e 500V (e casadas).
Com 4 x 5881 com 400~420V, acha que podemos esperar uns 70W?

Kem, sinceramente não sei.

Devemos nos lembrar que entre as válvulas de saída e a carga tem uma tranqueira chamada transformador de saída.

Você está com um projeto de "100W", então porque você não faz um AB1 "solo" com o Eduardo e o Xformer, monta, ajusta, mede e posta os resultados ?

Claro, não tente inventar muito, coisa mais ou menos padrão, sem forçar as condições de trabalho. Se for possível traçar as caracteristicas compostas do estagio de saída, de acordo com o projeto, seria ótimo como tutorial !

Agora, se no final as medições não fornecerem os números que você espera... :D

Pessoal, perdão pela "pá de ouro" (última mensagem de 2014 _), mas tenho um problema com um cliente que trouxe um Giannini Tremendão e um quarteto de válvulas 6P3S adquiridas no ML. Entrei em contato com o cliente para fazer a devolução e pegar seu dinheiro de volta, mas o vendedor alega que poderia trocar por 6P3S-E e usar normalmente neste amplificador. Se eu não estiver enganado, o giannini tremendão tem tensão próxima a 500V.. eu nunca trabalhei com estas válvulas e pesquisando cheguei a este fórum/tópico.. alguém saberia me dizer se posso aceitar essas 6P3S-E para usar no tremendão?

Emanuel, de tudo que eu já consegui ler a respeito da 6P3S e da 6P3S-E é que a principal diferença delas é o tempo de vida, 1000 horas e 5000 horas respectivemente. Também já li que a dissipação do anodo delas seria 20,5W contra os 30W de uma 6L6GC.
Além de que elas podem substituir a 6L6G, não a GB e muito menos a GC. Mas os data sheets são confusos e EU nunca usei uma dessas no lugar de uma 6L6GC.
Já li que elas funcionam mas não durariam um tempo aceitável estando no ligar de uma 6L6GC.
Vamos esperar alguma resposta de alguém que tenha usado elas nessa condição.

Minha dúvida é usar um quarteto 6P3S-E em quase 500V de HT que temos em gianninis tremendões

Esse é justamente o problema. Nessa citação ele se refere a 6P3S, não a 6P3S-E. E como pode ser visto a tensão máxima não está bem claro, parece ser entre 300V e 375V. Dito isso se a principal diferença entre elas é a durabilidade, me parece arriscado...