Handmades

(http://s24.postimg.cc/pusbpdved/mix.jpg)

Acima estão trechos de dois arquivos de áudio bem diferentes visualmente.
A primeira é um sinal de uma senóide a 440Hz (lá central) somada com sua segunda harmônica (880Hz) a 50% de amplitude, com uma defasagem (atraso) de 1/4 de onda.
O segundo sinal é a mesma senóide de 440Hz e mais a sua segunda harmônica a 50%, mas sem defasamento entre as duas, formando um sinal composto bem diferente do primeiro.

A questão é:  visualmente esses sinais são bem diferentes, será que auditivamente eles também serão diferentes ?

Aqui os arquivos WAV para ouvi-los (10 segundos de cada sinal):
http://www.filedropper.com/mix1_2 (http://www.filedropper.com/mix1_2)
http://www.filedropper.com/mix2_1 (http://www.filedropper.com/mix2_1)

A resposta:

Talvez uma variação de fase da harmônica possa ser sentida caso ela seja variada durante a execução do som, como no caso do efeito phasing, como uma suave variação de timbre.  Procede?

Mas é interessante: o que os olhos vêem (no osciloscópio, dentro dos padrões auditivos do indivíduo), nem sempre o ouvido sente...

Nos efeitos de phasing e flanging o que se percebe é a atuação do filtro "pente" formado pelas freque^ncias centrais desse filtro atuarem ciclicamente, conforme a intensidade de excursão do LFO. Os harmônicos são obviamente afetados em relação à fase em conjunto com a fundamental, mas não mudam em relação a ela.

Mas muda suavemente a nossa percepção auditiva de tais harmônicas, justamente pelo defasamento das mesmas, não é?

Não é bem isso. O phaser forma um filtro seletivo que elimina várias frequencias.  Estas frequencias variam com o tempo(LFO).

(http://www.gmarts.org/pix/fx/fx_flange.jpg)

O importante é que no Phaser, certas frequências não vão estar presentes.

Abraços, T+

Adiel, complementando o que o Alex e Patines escreveram, o phaser deriva seu nome não do efeito dele em si, mas da forma que o efeito é obtido. O efeito phaser não é de defasamento do sinal de entrada, mas da supressão (notch - como se fosse um filtro rejeita faixas) ou duplicação de uma frequência (ou faixa de frequências muito estreita) do sinal original, pela soma de um sinal fora de fase (180° ou 540°) com o original resultando no cancelamento daquela frequência. Como existem redes de defasagem no circuito, daí deriva o nome. Como efeito secundário, algumas frequências estarão em fase (360° ou 720°) com componentes do sinal original, e portanto serão aumentadas (no máx 6dB = 100%) ao serem somadas e que resultam no sinal de saída. Obviamente, alguns harmônicos serão defasados em fases diferentes, mas a soma não alterará a existência ou não do harmônico. Mas a percepção que mais se sente é a da ausência do componente harmônico (fundamental ou de outra ordem) no sinal final. Pra finalizar, como lembrado pelo Alex e Patines, um LFO (oscilador de baixa frequência) controla os estágios de defasagem (são filtros controlados por tensão) de forma  a alterar constantemente as frequências suprimidas.

Buenas

Eu percebi diferença entre os sinais de áudio.
O primeiro é mais fechado que o segundo, como se houvesse um controle de tonalidade com ajustes diferentes.

 :D Será que sou normal? :D

Abraço

xformer,

voce testou ouvir os dois ao mesmo tempo, um de cada lado por exemplo?

Como você sabe, nossa percepção nos prega peças!

Outro fator importante é levar em consideração ouvidos treinados!

Melhor não ser "estéreo" pra conseguir distinguir se há diferença.
Eu fiz um arquivo com 5s de um sinal seguido por 5s do segundo sinal, assim a transição é instantânea e não ficamos dependendo da memória auditiva (apesar de uns cliques).

http://www.filedropper.com/mix5 (http://www.filedropper.com/mix5)
No Audacity eu consigo perceber uma diferença (mas pode ser problema no software). No Windows Media Player me soam iguais.

Só pra constar, eu apenas li (num livro) essa afirmação sobre a percepção dos harmônicos. Provavelmente já foi testada em laboratório. Eu acho que faz sentido, pois mesmo quando notas são tocadas simultaneamente, não acredito que o músico consiga sempre manter o mesmo momento (ter precisão) de acionamento e manter sempre a mesma defasagem. Eu não sou músico e nem toco nada, vocês podem opinar melhor.

O livro em questão (The Scientist and Engineer's Guide to
Digital Signal Processing) está disponível na internet, e o capítulo sobre o assunto é:
http://www.dspguide.com/ch22/2.htm

Início:
http://www.dspguide.com/pdfbook.htm

Esse livro é um dos menos complicados pra entender DSP (processamento digital de sinais), vale a pena.

Ajustei o arquivo, removendo o "tick" na mudança entre os dois sons.

http://www.filedropper.com/mix5a

abraço

Opa valeu !!  Vamos ver agora a percepção de cada um, fica bem mais fácil sentir se há diferença.

 Eu notei diferenças entre os dois!

 Aparentemente o primeiro teria um som com alguma harmônica (secundária talvez???) superior, fazendo que se pareça mais agudo. O segundo parece mais natural, sem essa harmônica indesejada...

 Talvez o fato da primeira forma de onda possuir uma transição mais abrupta (que se assemelha até a uma descontinuidade) faz criar essa sensação de mais "agudo", se assemelha a uma senóide retificada.

 A segunda devido a a fase se assemelha mais a um dente de serra e parece mais "suave", complicado de explicar.

 De qualquer jeito, ouvindo assim existem diferenças sutis!

 

Senti diferença também  :P
Uma delas é harmoniosa aos meus ouvidos a outra me soa desarmônica, além do tom aparentemente mais agudo de uma em relação a outra.
É incrível a percepção do ouvido humano, podemos dizer que o ouvido pode ser considerado uma parte do conjunto:
Exemplo:
guitarra - amp - ouvidos

Que coisa não! :D

Pra mim a diferença é grande.

Tanto nos arquivos originais do Xformer, quanto no do fpohren, sem o tick, eu achei que são bem diferentes.

Para mim são como uma nota num frete e outra uns dois ou tres fretes pra baixo no fretboard.

Cada dia eu me convenço que é inutil discutir variações sonoras com quem não consegue perceber a diferença.

Eu tenho um amigo que é guitarrista e um dia ele me disse que afina a guitarra dele com afinador (pedal) pois não consegue distinguir a diferença entre as notas de uma corda afinada ou desafinada.

Quando esta muito desafinada ele consegue, mas quando esta só um pouco desafinada ele não consegue.

Eu afinava o meu violão de nylon com um diapasão tipo "Y" e era a única coisa boa que eu conseguia fazer com aquele violão, afinar, pois tocar que era bom, necas.

Mas como disse antes, eu já não discuto sobre variação "timbristica" com ninguém pois é muito comum as pessoas simplesmente não conseguir ouvir variações que para mim são gritantes.

Vai aí também as diferenças entre um componente normal e um NOS, o tão mal falado mojo.

Se você ouve a diferença, então a diferença existe, nem que ela exista só pra você, que no final é o que importa.

Abraço.

 

Isto me traz-me à memória uma coisa de me envergonho.
Dá uma olhada no pré desde amp:
http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=975.msg31690#msg31690
Verifique as posições de D1, D2 e R13 no canal de drive.

Na época eu substitui estes diodos por germanio e pensei: "nussa, que som!"
 :D
Que vergonha...
 )>|

 Eu estava ouvindo novamente as duas gravações e percebi algo interessante.

 Entre as duas originais, tocando uma, e depois a outra dificilmente conseguiria distinguir entre uma e outra (por ex, em um teste cego, não acertaria qual era a primeira e qual a segunda).

 Já na gravação com as duas, você percebe que algo realmente mudou em relação a outra. Aparentemente acostumamos com um som e quando há uma alteração brusca ela é facilmente sentida.

 Outra coisa que percebi são as amplitudes dos dois sinais que são diferentes (o Vpp é fácil de perceber) no audacity, as barras de left/right não ficam exatamente juntas, isso talvez possa fazer com que a percepção seja um pouco diferente também (como uma sendo mais baixa que a outra).

 
 Bem, ai eu não consegui perceber mesmo, para mim os sinais estão realmente "afinados" em lá!
 
 Sobre afinar os instrumentos de corda com afinadores, temos sempre que ter noção de que o temperamento do instrumento (Bach foi o grande idealizador disso tudo, com seu "cravo bem temperado") causa uma "desafinação" geral do instrumento para que ele todo fique "afinado" (é engraçado até falar isso).
 
 Sempre quando eu afino minha guitarra pelo afinador e toco um acorde de mi maior (qualquer violão ou guitarra) eu percebo que a corda Si por exemplo, nunca está "harmoniosa" com o conjunto. Sempre parece que algo como um 1/4 ou 1/8 de tom está "desafinado".

 Essa é uma percepção minha e até já li algumas entrevistas com músicos que tocam guitarra slide (onde não há qualquer impossibilidade de se tocar as notas), afirmando praticamente o mesmo, que os trastes, apesar de facilitarem a tocabilidade, desafinam o instrumento. Isso ocorre também com baixistas com baixos fretless, sopro, arco, etc, onde não temos os trastes que "travam" a afinação pelo instrumento inteiro.

 Mas isso são só algumas percepções gerais da questão da afinação.
 O timbre de um instrumento é uma percepção que além de ser muito mais sutil, entra a questão do gosto e musicalidade de cada um, deste modo, não se pode afirmar que componentes "mojo grade" são melhores ou piores pois vai depender de quanto a sensibilidade de cada um consegue perceber a diferença.
 
 Enfim, é um papo que seria muito mais legal se conversado ao vivo, em um churrasco com algumas cervejas (ou refrigerantes) e guitarras!  :D

 Um grande abraço!

 Eduardo

A princípio também achei que isso poderia explicar a diferença, mas eu fiz as contas e o valor RMS em ambas é igual. Além disso, mesmo mudando a defasagem entre os dois componentes, o valor RMS é sempre igual e constante. O estranho é que às vezes a reprodução no Audacity nem sempre é igual. Tem vezes que o som fica muito diferente e tem vezes que fica mais parecido. Eu acho que pode ter algum bug no software. Se alguém ouvir em outro software, por favor informe.
Outra coisa é que ao fazer a mixagem das duas componentes (eu fiz no Audacity), o software não seja tão preciso e introduza uma diferença nos sinais que explique a sensação.  Ou, então, em última análise, podemos realmente distinguir a diferença de fase entre harmônicos,  contrariando a tese  do autor do livro.

difícil achar uma resposta concreta somente com base na audição. isso porque eu vou baixar o arquivo e executa-lo em algum player. mesmo não sendo compactado, cada player faz o seu processo para transformar o arquivo em algo audível, mesmo plugins padrão de supressão de ruído ou ambientação, fora como a sua placa de som vai transformar também ou mesmo com o tipo de dispositivo de saída que está usando, como fones, tipo do fone, auto falante do notebook, auto falante para estúdio, somente a titulo de exemplo. sempre há corte/cancelamento de frequências, nem que seja pelo formato da reverberação da sala ou pelo nível de dureza do diafragma do fone de ouvido. no osciloscópio realmente vai dar pra ver melhor, nem sei se a anda na totalidade está "perfeita" lá, enfim, mas no ouvido, tem muito mais fatores que nos podemos considerar, fora o próprio ouvido em si, isso até mostra como certas pessoas podem escutar uma leve diferença. e isso será que é porque escutou mesmo ou o software/hardware trabalhou melhor nesse caso?

por eu não entender muita coisa de som/ondas/física/aplicações e um monte de outras coisas, que ocorre esse meu pensamento, não sei se alguém pensou assim também, mas, as vezes, a gente vê o "problema" muito de perto e a solução acaba estando mais longe, não que seja o caso.